Помогите установить ценность кинжала

товарисч:
Сергеевич,Вы выставили УКРАШЕННОЕ оружие,которое не шло в войска(имею ввиду длинноклинковое)

Зачем уводить разговор в сторону? Кто сказал, что кинжал Т,С.имеет отношение к военным образованиям?
И в связи с чем этот клинок не может быть отнесён к категории украшенных?

Изначально написано товарисч:
Этот кинжал или был вынесен с завода,или куплен,как не удовлетворяющий критериям приемки и потом украшенный,
--- Вынесен с завода, как вариант, подходит. Потом украшенный - нет.

Уровень работы- Фабрика.---

или его непосредственно произвел частник.Но это не кинжал для каких-либо войск.

Ни какого разговора о войсках не было.

Сергеевич,я написал выше свое мнение.Этот кинжал не заводской.Он мог быть вынесен с завода,но не более того.Украшен тоже не на заводе,судя по травлению.Не придирайтесь к словам.Этот кинжал не прошел приемку.Все.Это мое мнение,если хотите-можете думать иначе.Дальше спорить не вижу смысла.Если Вам нравится,то можете продолжать,но предварительно выставите приказ,где бы регламентировался выпуск продукции без приемки и соответствующего клеймения.

Про войска упомянул,так как этот предмет был назван кинжалом ККВ.Уж извините,но отвечаю не только Вам))))

И напоследок.Еще раз обратите внимание на его пропорции.Вам не кажется,что они расходятся с заводскими?Не кажется,что клинок уже?

товарисч:
Вам не кажется,что они расходятся с заводскими?Не кажется,что клинок уже?

А что попадает под понятие ,,кинжал заводской"?
Или вы всё таки сравниваете его геометрию с ККВ?

Русское ХО не мой конек. Мне не нравится предмет по другим признакам, которые часто упускают потомки. Но вот вопрос Сергеичу:
Во всех многочисленных примерах травления ЗОФ, орла (как главный элемент) старательно размещают на пяте, а у ТС он улез на долы в пользу х. з. какого орнамента, да и острые крылья .. . это нормально?

Согласен с Gesss,травление оставляет желать лучшего... Сергеевич,да я сравниваю его с ККВ.А с чем его еще сравнивать?С кирасирским палашом что ли?😂Или Вы считаете,что для производства именно этого девайса отладили специальную линию?

Да,это кинжал по типу ККВ.А на Ваш взгляд на что он похож еще?

Gesss:
Но вот вопрос Сергеичу:
Во всех многочисленных примерах травления ЗОФ, орла (как главный элемент) старательно размещают на пяте, а у ТС он улез на долы в пользу х. з. какого орнамента, да и острые крылья .. . это нормально?

Посмотри ещё раз коллаж. Рядом тоже орёл на долах.И острые крылья там присутствуют.

Я для тебя ещё что-нибудь найду.

Только кинжалы пожалуйста.

Gesss:
Только кинжалы пожалуйста.

Но почему? Объясни, плиз! И кинжалы и длинномеры украшали одни и те же художники.

Потому. У этого кинжала огромная пята(1), у этой композиции пространство под орлом заполненно натянутым пустым орнаментом(2), у этого орла крылья не просто острые а вообще не русские(3). И ты говоришь - Фабрика.
Значит для кинжалов(!) фабричных(!) это допустимый ход. Вот и хочу посмотреть.
А сабли-шашки подтягивать к предмету ТС вообще не стоит. Уводит в сторону.

Еще раз, мне он не нравится по другим признакам, которые принято не обсуждать на открытых площадках.

товарисч:
И напоследок.Еще раз обратите внимание на его пропорции.Вам не кажется,что они расходятся с заводскими?Не кажется,что клинок уже?

Зачем говорить о том что кажется или нет. ЗОФ, огромное предприятие,о работе которого мы по сути, можем судить как об айсберге. Выпускалось немыслимое количество как уставного, так и
заказного оружия. Какие могут быть привязки к ККВ ? Только потому что похож? Ну и что из этого?

Вот прекрасный кинжал. Без клейм, как и у Т.С. В дивной одежде.

Что тоже не ЗОФ? Клейма то, отсутствуют Что скажите о нём?

вот крылья

То что Сергеевич выставил кинжал принадлежавший царю,говорит лишь о том,что он наверное не понимает,а точнее не хочет понять разницу между штучным изделием и изделием массовым.Царский кинжал изготовлен в единственном экземпляре и скорее всего ковался вручную.А вот кинжал из темы,был массовым и существовала производственная линия по их изготовлению.Хотя из-за его пропорций,я допускаю его частное изготовление.Вот Ремингтон показал фабричный кинжал с клеймами ПШ,что говорит о его принадлежности к цеху украшенного оружия,как и показанного ранее кинжала Агвоздом.

товарисч:
Сергеевич,Вы выставили УКРАШЕННОЕ оружие,которое не шло в войска(имею ввиду длинноклинковое)Вот Агвозд-выставил украшенный клин,где есть клейма ПШ,что говорит о его фабричном происхождении из цеха украшенного оружия.К тому же Вы разве не видите,что показанный клинок отличается даже по геометрии от фабричных?

Откуда вы взяли, что этот клин не носил офицер? С потолка?

И вообще где логическая связь, доказывающая что клинок Агвозда, имеющий клема ПШ, служил, а вот этот не клеймённый не служил?

Сергеевич,не подменяйте понятия))))Служить могла и палка😂А вот ответственность за неклейменное оружие фабрика не несла.Вот и все.Поэтому все высочайше утвержденные образцы проходили проверку.

К тому же на показанном морском клинке отсутствуют клейма ПШ,которые просто обязаны были быть на оружии изготовленном цехом украшенного оружия.Ведь стоит 1904г.Вполне возможно что и этот предмет был изготовлен в частном порядке известным на тот период мастером,и никакого отношения к фабрике может не иметь вообще.

Поэтому и приемку он не прошел.

Уж ком-кому,а Сергеевичу прекрасно известно когда ставились клейма ПШ😉

Но природное упрямство делает свое дело😀А ведь грамотный же человек😉Вот покажи Сергеевич приказ о регламентации изготовления украшенного оружия и отмене на нем приемки-и все,я признаю свою ошибку.Но не покажет,так как даже в этой теме есть предметы с клеймами ПШ,примерно одного временного периода.Согласен,что более раннее украшенное оружие не имело приемочных клейм,но ведь речь идет о более поздних годах.

Речь идет не о единичных изделиях,а о цехе.

Поэтому остаюсь при своем мнении,что показанный кинжал был или украшен частником или полностью им изготовленным.

товарисч:
Сергеевич,не подменяйте понятия))))Служить могла и палка😂А вот ответственность за неклейменное оружие фабрика не несла.Вот и все.Поэтому все высочайше утвержденные образцы проходили проверку.

Зачем же в очередной раз пытаться перевести разговор в другую тему?

Какие высочайшие образцы? Вы о чём?

товарисч #23
14-3-2017 12:55
Ремингтон,мало ли ,что он там написал😁Для пущего форсу.Фабричные изделия проходят приемку и отбраковку,на этом же предмете нет ни одного клейма.

Какие понятия я подменяю? С самого начала этой темы я утверждаю:

Несмотря на отсутствие клейм, клинок фабричный.

Вы же по незнанию, или забывчивости утверждаете, что если клин выпущен фабрикой, он должен нести клейма.

Вот и всё. Две разные позиции. И не нужно пытаться что-то ещё сюда привнести.

товарисч:
Но природное упрямство делает свое дело.😀Вот покажи Сергеевич приказ о регламентации изготовления украшенного оружия и отмене на нем приемки-и все,я признаю свою ошибку.Но не покажет,так как даже в этой теме есть предметы с клеймами ПШ,примерно одного временного периода.Согласен,что более раннее украшенное оружие не имело приемочных клейм,но ведь речь идет о более поздних годах.

Сергеич имеет обыкновение пользоваться не столько приказами (которые не всегда известны), сколько аргументировать тем, что
видят глаза. А глаза видят клинки ЗОФ, конца 19ст., без клейм.

Клинок ТС также не имеет клейм. И вы , Товарисч,на этом пытались построить доказательную базу, что клин не фабричный.

Фактический материал не даёт вам такой возможности.

Какие ,,ещё более поздние года вам нужны"?

ЗОФ без клейм

Gesss:
Русское ХО не мой конек. Мне не нравится предмет по другим признакам, которые часто упускают потомки. Но вот вопрос Сергеичу:
Во всех многочисленных примерах травления ЗОФ, орла (как главный элемент) старательно размещают на пяте, а у ТС он улез на долы в пользу х. з. какого орнамента, да и острые крылья .. . это нормально?

Вариантов размещения орла, как и его изображения, много.

Вот Вадим поставил с такими окончаниями крыльев, как ты не хотел

Фабричную работу в не завода, повторить трудно, своя технология. Лично я ещё не видел достойной подделки.

А откуда уверенность,что это ЗОФ???Это могут быть частники или мастер с фабрики,но индивидуально выполнивший заказ.Показ более поздних предметов без клейм,как раз играет в мою пользу,поскольку в то время уже было регламентом предписано клеймить предметы цеха украшенного оружия клеймами ПШ.

Как это трудно повторить фабричную работу???Да любой хороший мастер имея необходимые инструменты,сделает это даже лучше.Можно взять фабричный клин и украсить,а можно и самому изготовить в своей мастерской.Или Вы не слышали о современных мастерах например?Так вот я могу Вам привести пример мастера в нашем городе,который входит в гильдию оружейников и занимает в ней достойное место.И его работы оцениваются в десятки тысяч долларов.А занимает он помещение в 20кв.м.То же самое было и раньше.Возьмем хоть Геурка того же,у которого кстати учились мастера с ЗОФ.

Да даже сейчас хороший фуфлодел сварганит такой предмет,который и не снился некоторым фабрикам😉

товарисч:
Показ более поздних предметов без клейм,как раз играет в мою пользу,поскольку в то время уже было регламентом предписано клеймить предметы цеха украшенного оружия клеймами ПШ.

Так в том и дело! Отсутствуют клейма ПШ, так же как на клинке ТС

А мастера Дагестана?А мастера Тифлиса?Они тоже имели огромные заводы?Да нет,можно сказать на коленке создавали шедевры!

товарисч:
Как это трудно повторить фабричную работу???Да любой хороший мастер имея необходимые инструменты,сделает это даже лучше.Можно взять фабричный клин и украсить,а можно и самому изготовить в своей мастерской.Или Вы не слышали о современных мастерах например?Так вот я могу Вам привести пример мастера в нашем городе,который входит в гильдию оружейников и занимает в ней достойное место.И его работы оцениваются в десятки тысяч долларов.А занимает он помещение в 20кв.м.То же самое было и раньше.Возьмем хоть Геурка того же,у которого кстати учились мастера с ЗОФ.

Не нужно слов, давайте снимки. Словами я уже сыт.

Правильно Сергеевич,если на Ваших образцах отсутствуют клейма,как и на образце ТС,то... это значит... что они... НЕ ФАБРИЧНЫЕ.

Какие снимки?Вы не знаете работы Элиарова,или кубачинцев?По-моему с ними знакомы все.А если хотите их видеть,то забейте в гугл.Я не хочу делать за Вас эту работу.Если же Вы сыты по-горло,то могу посоветовать спокойно переварить пищу😉

Ну или откройте хотя бы книгу Аствацатурян(уверен,она у Вас есть).

товарисч:
Да даже сейчас хороший фуфлодел сварганит такой предмет,который и не снился некоторым фабрикам😉И Вы это прекрасно знаете.

Ну вот не нужно этого- ,,И Вы это прекрасно знаете"

Я не сторонник строить беседу на догадках и домыслах и ещё на том,

- ,,А мне сказали".

Сергеевич,Вы действительно это прекрасно знаете!Ибо сталкивались с подобными изделиями не раз.

товарисч:
Какие снимки?Вы не знаете работы Элиарова,или кубачинцев?По-моему с ними знакомы все.А если хотите их видеть,то забейте в гугл.Я не хочу делать за Вас эту работу.

Значит вы ничего не поняли. Причём здесь что я видел, а что нет?

Фотоматериал необходимо выставлять для людей, которые читают эту тему. А без него, всё это просто слова.