Гибкость клинков

о, что действительно законно назвать "шпага"

Законно по каким законам? Какого времени, какой страны? Ежели по российским, то никаких боевых рапир в природе не существовало.
По французским, вроде бы, тоже.

На сперва определится с терминологией, не по российским законам и не по французским, а по факту, что есть что де факто , и как его называть. И все становится понятно, никакой путаницы. И понятно что гибкое а что жесткое.

WLDR:
Рапира изначально это малый меч

Рапира это не малый меч, это как раз довольно большой меч. Порою очень большой.

Опять ушли в спор о терминологии.. . если по западной, то человек в целом прав, первые рапиры сохраняли клинки от мечей, пусть слегка уменьшенные и облегченные, но добавляли свои более сложные эфесы. Так что в принципе довольно бытовое "малый меч" не так уж неверно.

Это позже их клинки стали удлинняться и ублегчаться. А ранние даже часто называются рапира-меч. Это были, за неименеем лучшего термина, боевые рапиры, в отличие от более деликатных гражданских.

На сперва определится с терминологией, не по российским законам и не по французским, а по факту, что есть что де факто , и как его называть.

Ни фига у вас не получится, потому что терминология это соглашение. А согласия в этом деле никогда не было, нет и не будет.

И понятно что гибкое а что жесткое.

Нифига не понятно: кавалерийский палаш оказывается гибче и дуэльной и даже спортивной шпаги.
Ну, нет чтобы просто померять и сравнить. Каждый почему-то считает, что его соображения истиннее показаний линейки и динамометра.

Т.е рапира выходит не меч?
А меч что тогда?

терминология это соглашение

[B][/B]

Кого и с кем? И зачем, когда можно просто называть предметы своими именами, тем более они уже так называются исторически, ничего придумывать не надо. Наоборот, надо упрощать сложное, а не усложнять простое.

Т.е рапира выходит не меч?
А меч что тогда?

По поводу рапир еще можно договориться, а вот по поводу мечей.. . Тут вообще полный кошмар: гладиус - меч, каролинг - меч, катана - меч и даже шашку кое-где кое-кто определяет как "казацкий меч". И это я еще не всё перечислил.

WLDR:
надо упрощать сложное, а не усложнять простое.

Т.е рапира выходит не меч?
А меч что тогда?

Идентифицировать вид оружия - означает найти его место в общепринятой классификации.
Общепринятой классификации не существует, именно поэтому, когда говорят о типе меча пишут "согласно классификации такого то автора".
Японцы вообще любое клинковое оружие называют "кен" и не парятся.

Оружиеведение как наука ещё в самом начале развития. По сути, есть группировки первичных данных, кое как распиханные по классам, без связи друг с другом.
В биологии, к примеру, точно такой же бардак с классификацией был во времена Ламарка. Тоже была куча классификаций, от разных авторови бесконечные споры на тему "собака и волк это один вид или же два".

Так что ваш вопрос изначально не имеет ответа. Ответ на него - это не один год работы.

когда можно просто называть предметы своими именами

А откуда вы знаете, какие у них свои имена? Вы их спрашивали?

Конечно "спрашивал", не из головы же придумал.
Лично опросил, не всех конечно, но некоторых представителей.

Просче надо подходить, каждый предмет есть то, для чего он предназначен, и ничто другое. Это стол, за ним едят, это стул ,на нем сидят.

WLDR:
Т.е рапира выходит не меч?
А меч что тогда?

Я использую сугубо англо-язычную терминологию, возможно это об'яснит конфликты.

Слово "мечь" в английском - собирательное, оно приложимо к практически любому длинно-клинковому оружию.

Дальше вступают в дело разьяснительные добавки, такие, как great sword, broadsword, short sword, small sword, court sword, cavalry sword, rapier, cutlass, и тд. Так что рапира это подкласс sword.

В русской терминологии, по крайней мере я, понимаю под словом меч рубящее оружие с широким и как правило длинным клинком, и чаще всего обоюдоострое.

Вот и правильно, меч это такая штука, чаще всего прямая, чаще всего обоюдоострая , предназначенная для фехтования мечом.

Рапира есть меч для фехтования рапирой и ничто иное рапирой не явлется.

Просто же все.

Конечно "спрашивал", не из головы же придумал.

Итак, одну и ту же вещь англичане называют рапира, французы epee, испанцы espada, русские шпага, какое из этих имен настоящее?

Рапира есть меч для фехтования рапирой и ничто иное рапирой не явлется.

Охренеть! Это надо запомнить!

Честное слово.
Поэтому бессмысленно пытаться использовать для фехтования на рапирах кавалерийские мечи, кончары, трехлинейки и подобный инвентарь.
Чтобы действительно адекватно выполнить технику рапиры, необходимо взять такой меч, который создан специально для этой техники и все его характеристики находятся с ней в согласии.

WLDR:
предназначенная для фехтования мечом

Меч не предназначен и никогда не предназначался для фехтования

"Фехтование" это ряд "трюков" для убийства противника

В русской терминологии, по крайней мере я, понимаю под словом меч рубящее оружие с широким и как правило длинным клинком, и чаще всего обоюдоострое.

Ок. Гладиус - однозначно меч и он совершенно точно предназначен для укола, в первую очередь.

werkitten:

Ок. Гладиус - однозначно меч и он совершенно точно предназначен для укола, в первую очередь.

Когда я написал слово "рубящее" я имел в виду способное рубить, ибо практически любой меч скорее колюще-рубящее оружие.. . в отличие от той же рапиры, которая не способна рубить, и, как и small sword, является чисто колющим оружием.

Ранние рапиры-мечи были колюще-рубящими.

Ок. Гладиус - однозначно меч и он совершенно точно предназначен для укола, в первую очередь.

А кавказский кинжал чем хуже? Клинок в среднем такой же длины и ширины. И предназначен и для укола и для рубки. Тоже меч, значит.

Меч не предназначен и никогда не предназначался для фехтования

Именно поэтому сохранились фехтбухи, посвящённые фехтованию мечом

Термин "фехтование" уточните, для начала. Что имеете в виду конкретно вы и чем именно фехтование отличается от прочих вариантов использования меча в бою.

И термин "меч" тоже.

Что такое меч
Для чего он нужен
-

Вопросы на повестке дня

И отдельно - что такое фехтование

werkitten:

Термин "фехтование" уточните, для начала. Что имеете в виду конкретно вы и чем именно фехтование отличается от прочих вариантов использования меча в бою.

Посмотрите сцены в кино и реальные БОИ БЕЗ ПРАВИЛ, где участвуют ведущие мировые бойцы.

Фехтование - отработка до автоматизма навыков владения оружием для того, чтобы реальном в бою не надо было бы "думать".

Это как игра в настольный тенис - если получил навыки, то рука действует автоматически

Когда я написал слово "рубящее" я имел в виду способное рубить, ибо практически любой меч скорее колюще-рубящее оружие.. . в отличие от той же рапиры, которая не способна рубить, и, как и small sword, является чисто колющим оружием

У шпаги, рапиры и даже смоллсворда запросто могут быть в наличии режущие кромки, вполне пригодные для действия лезвием.

Кстати, термин "рубка" тоже нужно уточнять т к некоторые под ней понимают любые атакующие действия лезвием, а некоторые именно прямолинейный удар с замаха, без протяга и режущего воздействия.

Originally posted by werkitten:

У шпаги, рапиры и даже смоллсворда запросто могут быть в наличии режущие кромки, вполне пригодные для действия лезвием.

Да.. . они вполне способны нанести ушибы и даже царапины. Но это никак не рубка.

И нет у них режущих кромок.. . есть только грани, которые можно как-то слегка заточить.

прямолинейный удар с замаха, без протяга и режущего воздействия.

Ну да если он под 90 градусов прилетит то разрубит. А если по касательной прилетит и сдвинется разрубаемый, отпрянет, то и разрежет.

Посмотрите сцены в кино

Предпочитаю аниме. Уровень правдоподобия примерно тот же, но зато сиськи у героинь покрупнее будут.

Я это всё к тому что утверждение "меч не предназначен для фехтования" не имеет под собой никаких оснований вообще.
Мы не можем на основе сохранившихся данных точно сказать, как именно им пользовались, но то что существовали сложные техники меча мы можем сказать с уверенностью, причём даже на ранние эпохи, на которые нет фехтбухов, есть косвенные тому подтверждения (саги и прочее).

На развитие техники меча у человечества было 2-3 тысячи лет, как минимум, даже чисто на это опираясь картина в духе "2 тысячи лет бессистемно махали а потом в 14ом веке ВНЕЗАПНО появился первый фехтбух и все научились фехтовать" выглядит странновато, мягко говоря.
Это скорее с развитием книгопечатания коррелирует, как раз в середине 15го века изобретают печатный станок и с этого же момента начинается эпоха, когда фехтбухи начинают встречаться намного чаще.

Foxbat:
и вполне способны нанести ушибы и даже царапины. Но это никак не рубка.

Цель не рубить или колоть, а вывести противника из боя.

Отработка до автоматизма как раз нужна для того, чтобы можно было подумать.

А фехтование - это...
Какие еще мнения?

Пока еще никто не сформулировал точнее, чем в старых книгах. Там написано что ф.- это Искусство(тире Наука), а икусство чего, - вопрос на засыпку.

Ну да если он под 90 градусов прилетит то разрубит.

Попробуйте так рубануть прямым клинком кусок мяса, не просто как он есть, а завернутый в несколько слоёв ткани. А потом тем же клинком просто приложить и провести.

Если нет меча - подойдёт кухонный нож и простое полотенце.

Спойлерить результат не буду, ибо люблю причинять людям моральную боль.

WLDR:
Рапира изначально это малый меч

Рапира это не малый меч, это как раз довольно большой меч. Порою очень большой.

Малый меч это смолсворд, шпажонка, мечишко, в переводе. Самый поздний вид в эволюции меча, вернее уже в его регрессе.То, что действительно законно назвать "шпага", если хочется.

По сравнению с грейтсод рапира как раз смолсод. Даже если она была армингсод.
И потом она менялась, и становилась все более смол.

werkitten:

Предпочитаю аниме. Уровень правдоподобия примерно тот же, но зато сиськи у героинь покрупнее будут.
.

С возростом это пройдет :-) :-)

werkitten:
... . что существовали сложные техники меча мы можем сказать с уверенностью....

Естественно. Опытные воины обучали молодых приемам владения оружия. Так было ВСЕГДА.

Рзговор о "фехтовании" (в стиле современного спортивного) в БОЕВЫХ условиях, когда, как правило все ваши навыки пойдут к черту, если "коллега" того против кого вы собираетесь "фехтовать" просто воткнет вам что то в бок или полоснет рапирой по лицу.

И нет у них режущих кромок.. . есть только грани, которые можно как-то слегка заточить.

img-fotki.yandex.ru
Шпага, конец 16го века. Подлинник, фото с музея.

werkitten:

Попробуйте так рубануть прямым клинком кусок мяса, не просто как он есть, а завернутый в несколько слоёв ткани. А потом тем же клинком просто приложить и провести.

Зачем резать, если можно раздробить кость или проткнуть подмышку

Originally posted by Гидеон:

По сравнению с грейтсод рапира как раз смолсод. Даже если она была армингсод.
И потом она менялась, и становилась все более смол.

Если Вы придерживаетесь английской терминологии, на что намекает использование слов, то рапира никак не small sword. Это два разных, весьма различных и легко разпознаваемых типов оружия.

Эй, создатели новой терминологии, это что?

Напомню, что эта игрушка существенно БОЛЕЕ гибкая, чем любая спортивная шпага.

Рзговор о "фехтовании" (в стиле современного спортивного) в БОЕВЫХ условиях,

Если под фехтованием подразумевать конкретно современную спортивную технику, применяемую в олимпийском фехтовании, то вопросов нет, это узкоспециализированный, чисто спортивный стиль, абсолютно непригодный для целого ряда ситуаций.
Если же рассматривать фехтование в целом - оно для того и нужно чтобы применять в бою, сложные техники в том числе. Вопрос успешности применения прямо коррелирует с количеством и качеством тренировок.

Проблема, кстати, известная. В ушу, например, есть выражение "цветочные кулаки, вышивание ногами", характеризующее людей, годами изучающих БИ но при этом абсолютно не умеющих применять изученные техники.
Однако это никоим образом не означает бесполезность самих техник.

werkitten:

img-fotki.yandex.ru
Шпага, конец 16го века. Подлинник, фото с музея.

У меня много аналогичных образцов, и у них еще (в силу их довольно раннего происхождения) сохранилось некое ПОДОБИЕ режущих кромок, которые таковыми на самом деле не являлись, ибо клинок был слишком толстым, а углы слишком тупыми для рубки. Атавизм, не больше.

Чем дальше вглубь, к самому началу 16 века, тем грани острее, клинки шире и больше напоминают мечи, но это как раз те самые рапиры-мечи, о которых я уже писал. Это не чистые рапиры.