Гибкость клинков

Позволю себе запостить ещё цитату, как раз ту самую из "Сорок пять" Дюма, только всю:
"В том веке, о котором мы повествуем, стремясь не только рассказать о событиях, но также о нравах и обычаях, фехтование было не тем, чем оно стало в наше время.
Шпаги оттачивались с обеих сторон, благодаря чему ими рубили почти так же часто, как и кололи. Вдобавок левой рукой, вооруженной кинжалом, можно было не только обороняться, но и наносить удары: все это приводило к многочисленным ранениям или, скорее, царапинам, которые в серьезном поединке особенно разъяряли бойцов.
Искусство фехтования, занесенное к нам из Италии, сводилось к ряду движений, которые вынуждали бойца постоянно менять место, поэтому из-за малейших неровностей почвы возникали серьезные затруднения.
Нередко можно было видеть, как фехтовальщик вытягивается во весь рост или, наоборот, вбирает голову в плечи, прыгает направо, налево и приседает, упираясь рукой в землю. Одним из первых условий успешного овладения этим искусством были ловкость и быстрота не только руки, но также ног и всего тела.
Казалось, однако, что Шико изучил фехтование не по правилам этой школы. Он словно предугадал современное нам искусство шпаги, все превосходство которого и, в особенности, все изящество состоит в подвижности рук при почти полной неподвижности корпуса.
Ноги его крепко упирались в землю, кисть руки отличалась гибкостью и силой, конец шпаги гнулся, как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная."
Мне кажется что то, что " конец шпаги гнулся как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная" относится не столько к свойствам шпаги, сколько к стилю и школе фехтования, и к мастерству фехтовальщика.

Имхо шпага должна быть гибкой ещё и потому чтобы не сломаться о кость. Лично об меня в деццтве, на занятиях фехтованием, сломали шпагу-- все проткинула и оцарапала грудь возле соска. Другая бы дистанция--и накололи бы как шашлык.. . На этом мои занятия фехтованием и кончились волевым усилием родителей.. . Но если рассмотреть подобный случай с точки зрения дуэли, то дуэлянт, слегка оцарапав противника, остаётся с обломком шпаги в руке, и.... Конец грустен и предсказуем.
И, чтоб два раза не вставать: имхо сравнивать современную спортивную рапиру с рапирой исторической нелепо потому, что произошла она не от настоящей рапиры, а от чисто тренировочной флоретты, которую в России почему-то обозвали рапирой--может из-за длинны...

Если клинок не пробивает то он или гнётся или ломается при определённой силе удара. Если гнётся то хороший клинок выпрямляется без заметной остаточной деформации. Плохой клинок при изгибе или ломается, или остаётся изогнутым буквой "ге". Так что изгиб это просто проверка клинка требующая заметных усилий. Насчёт человеческих костей, они в человеке мокрые и довольно таки легко пробиваются и шпагой и рапирой, если речь идёт о рёбрах и грудине.

Тот что не гнётся, ломается из-за хрупкости. Чтоб не ломался, надо менять сечение, и утолщать, след., утяжелять. И тогда уже особо не пофехтуешь. Пример--эсток. Да и
кончар.
Фехтование вообще искусство больше цивильное, чем военное.

Фехтование вообще искусство больше цивильное, чем военное.

Безусловно владение личным оружием это личное дело каждого. Но если Вы носите шпагу то нужно учиться ей владеть. Вы же умеете застёгивать ширинку и завязывать шнурки на ботинках?

Сложный вопрос, однако. Все офицеры флота (даже флотские медики) носят кортики. Но у меня есть большое подозрение, что многие из них понятия не имеют даже о том, как его правильно держать.

ЯРЛ:

Безусловно владение личным оружием это личное дело каждого. Но если Вы носите шпагу то нужно учиться ей владеть. Вы же умеете застёгивать ширинку и завязывать шнурки на ботинках?

Под цивильным я подразумевал искусство боя не на войне, а на дуэли. Или при самозащите. Независимо от профессии фехтовальщика-- он может быть( а вернее чаще всего и был) военным.
От владения оружием в боевых действиях, а именно например полк на полк, это отличается, не так ли?

ЯРЛ:

Вы же умеете застёгивать ширинку и завязывать шнурки на ботинках?

В идеале, конечно... . но на тренингах нет ширинки и кросовки все более на липучках, а ботинки на молниях.. . тем не менее ношение дежунным по части ПМ в кобуре совершенно не означает его участие в соревнованиях по стрельбе.

Так что не надо всех, кто носил шпагу, приравнивать к д'Артаньяну или Портосу :-) :-)

Преувеличивать не надо, но и преуменьшать тоже. Всё зависит от времени и обстоятельств. Ежели время такое, что шансы нарваться достаточно велики, то надо уметь, а, значит, и учиться. Ну, а, если шансы нарваться близки к нулю, то можно и плюнуть, и таскать такую "шпагу", в эфес которой даже рука не влезает.

А, вообще-то, какого, собственно, хрена, мы тут с умным видом объясняем друг другу всем нам известные вещи?

Arabat:
А, вообще-то, какого, собственно, хрена, мы тут с умным видом объясняем друг другу всем нам известные вещи? [/B]

Верно))
Давайте лучше начнем топик про современное спортивное фехтование?? Обсуждение соревнований, приемы и тактика, отзывы об экипировке и оружии разных производителей??
Спорт красивый и умный. на форуме думаю достаточно людей, занимавшихся или занимающихся им!

тем не менее ношение дежунным по части ПМ в кобуре совершенно не означает его участие в соревнованиях по стрельбе.

Регулярные стрельбы в тире из личного оружия господ офицеров это как раз и есть соревнования. Да будет Вам известно. Вы в каком полку служили? На какой должности?
По теме о гибкости. Современные спортивные шпаги специально делаются излишне гибкими в последней трети дабы при уколе не было травм. Хотя не смотря на нагрудник синяки на груди остаются.
Кстати если дворянско-чиновничью шпагу 19 века, которую многие писатели презрительно называют "шпажкой", заточить то она не плохо может уколоть.

Если современную спортивную рапиру заточить, то она тоже вполне может и проколоть. Проверено (не на людях, естественно).

Спорт красивый и умный. на форуме думаю достаточно людей, занимавшихся или занимающихся им!

Увы! Занимался, но не долго. Рапиру более-менее, а до шпаги так и не дошел. Зрение подвело: без очков уже не мог, а в очках тренер сказал нельзя.

Originally posted by ЯРЛ:

Кстати если дворянско-чиновничью шпагу 19 века, которую многие писатели презрительно называют "шпажкой", заточить то она не плохо может уколоть.

Презрительно или нет, зависит от образца, ибо были и совершенно срамные типа испанского мусора, где вместо клинка какая-то несуразная полоска дешевого металла, полная сопля, годящаяся лишь для вложения в ножны.

Но были и отменные для фехтования трехграные клинки - легкие и жесткие.

Такие пробьют не только тело, а и тяжелую одежду на нем.

Относительно несуществующих "гибких рапир" вспоминается высказывание американского комедианта Джорджа Бернса, который в ответ на вопрос как выглядит секс в 90 лет, ответил, что совсем как игра в билльард веревкой.

Лис! Только честно. Вы фехтовальную шпагу в руках держали? Гнуть клинок пробовали?

Originally posted by Grigory777:

Спорт красивый и умный. на форуме думаю достаточно людей, занимавшихся или занимающихся им!

Я, вот, тоже на старости лет записался в класс начинающих, от 13 лет и выше.

Получил костюм, надел жилетку - жена в хохот, ну, ты, говорит, вылитый официант!

Посмотрел в зеркало - так и есть.. . Может хоть маска поможет?

Может хоть маска поможет?

Всенепременно поможет. Вас точно никто и не узнает.

Arabat:
Лис! Только честно. Вы фехтовальную шпагу в руках держали? Гнуть клинок пробовали?

Держал давно, когда меня эти вопросы не интересовали. Впечатление осталось чего-то вялого.

Я тут из чистого любопытства купил пару немецких, как придут попробую.

Arabat:

Всенепременно поможет. Вас точно никто и не узнает.

По мастерству подумают, что Зорро заходил.

Я тут из чистого любопытства купил пару немецких, как придут попробую.

Это вроде бы на рапиры больше похоже. Шпаги они по жестче будут. Хотя и заточенная рапира трехмиллиметровую фанерку пробивает запросто.

Foxbat:

Держал давно, когда меня эти вопросы не интересовали. Впечатление осталось чего-то вялого.

Я тут из чистого любопытства купил пару немецких, как придут попробую.

да, это спортивные рапиры. Оружие намного легче и гибче шпаги.
Вот для начала ролик об азах спортивного фехтования. С неточностями конечно, но основные принципы там рассказаны.

Красивая визуализация основных видов оружия:

Так называемые "уроки" - индивидуальные занятия тренера с учениками. В данном видео - известный французский специалист, тренирующий в том числе и членов сборной Франции по шпаге, одной из сильнейших шпажных школ в мире.

Если современную спортивную рапиру заточить, то она тоже вполне может и проколоть.

Прекрасно прокалывает. Но это в поединке на равноценном оружии. А если оружие разное то спортивная рапира проиграет спортивной шпаге, шпага жёще.

Но были и отменные для фехтования трехграные клинки - легкие и жесткие.

Именно их я и имею ввиду, но они против сабли не пойдут.

купил пару немецких

Это рапиры, квадратный клинок, у шпаги треугольный.

1. Гибкость клинка, как уже некоторые заметили - просто проверка качества стали.
2. Сделать клинок абсолютно жёстким в принципе невозможно, не превратив его либо в тяжеленный лом, либо в легко ломающийся предмет.
То есть, для боевого клинка гибкость - необходимое зло, связанное с прочими необходимыми параметрами.

Если гибкость чрезмерна - клинок не пробьёт преграду. Если недостаточна - либо клинок сломается, либо будет слишком тяжёлым, либо у него будет геометрия без режущих кромок (пример - эсток).

Допустимая гибкость клинка связана с типом целей, которые он должен поражать. Если клинок очень гибкий - это указание на бездоспешное фехтование. Если предельно жёсткий - на пробитие более защищённых целей.

Умеренная гибкость кавалерийских палашей вполне закономерна т к кирасу клинковое в любом случае не берёт, а другие типы металлической защиты (кольчуга и др подобное) в 18ом веке уже не особо используются. Для пробития плотной одежды уколом их жёсткости вполне достаточно.

Видео с НЕМА фехтовальщиками, которые тут приводят как аргумент, так же бессмысленны в рассмотрении данного вопроса, как и видео со спортивным фехтованием. ВНЕЗАПНО, у них тоже есть требования к гибкости тренировочного клинка, по той же причине - чтобы не убить оппонента по настоящему.
То есть, цель прямо противоположна задачам реального боя.

То что спортивные клинки гнутся под собственным весом, а клинки вроде бы той же гибкости, но боевые - нет, связано с наличием у спортивного клинка наконечника, делающего кончик клинка более тяжёлым. Даже небольшое увеличение массы влияет, когда есть длинный рычаг.

Также, как уже некоторые заметили, боевой клинок гнётся только в одной плоскости.

Что касается фехтования боевой шпагой/рапирой 17го века, вот пример: philologist.livejournal.com
ничего даже отдалённо похожего на современное спортивное фехтование. И не потому что ещё не придумали, а потому что шпага/рапира начала 17го века - это довольно тяжёлый дрын, рассчитанный на поражение противника в защитном снаряжении (дуэльное применение ещё не основное), с весьма заметной инерцией и балансом 9-11см т е ни разу не на гарде.

http://philologist.livejournal.com/7159251.html

17 век это 1601-1700годы, а представленные гравюры это гораздо раньше судя по одежде. И вообще на гравюрах всё, что угодно, включая мастерство гравёра, но не в коем случае не фехтование. Насчёт второй руки если она не вооружена, сзади держали, а то отрубят!

это довольно тяжёлый дрын

Не сильно тяжёлый если с детства учиться им владеть, а не книжки читать и писать.

либо будет слишком тяжёлым, либо у него будет геометрия без режущих кромок (пример - эсток).

Берём четырёхгранный штык от трёхлинейки, удлиняем до 91.5-100 см. - рапира!

Originally posted by werkitten:

2. Сделать клинок абсолютно жёстким в принципе невозможно, не превратив его либо в тяжеленный лом, либо в легко ломающийся предмет.

Абсолютно жестким, разумеется, нет, но СУЩЕСТВЕННО увеличить его жесткость при одновременном уменьшении веса сумели в конце 18 века, когда перешли на трехграные клинки.

Если кто их не видел, они не просто трехграные, они как будто трех-тавра (я придумал термин), по сути просто три ребра жесткости, почти без веса в середине.

Это как раз были идеальные клинки для поединков в 19 веке. Плоские, ромбовидные, линзо-видные и прочие не могли с ними конкурировать.

Originally posted by ЯРЛ:

Не сильно тяжёлый если с детства учиться им владеть, а не книжки читать и писать.

По сравнению со шпагой 18 века, с треугольным клинком, таки лом.

По этой причине рапирой не размахивали, ею по сути делали лишь прямые колющие удары, с минимальным количество боковых движений.

Вторую руку всегда старались использовать как дополнительную или защиту, или оружие. Если не кинжал, то часто щит, кольчужную керчатку или просто плащ, намотанный на нее.

Если кто их не видел, они не просто трехграные, они как будто трех-тавра (я придумал термин), по сути просто три ребра жесткости, почти без веса в середине.

Именно такие клинки и стоят на спортивных шпагах. Как они гнутся, вы сами видели.

Сначала кто-то пытался доказать, что боевые клинки как сопли, даже гнутся под своим весом, и такие же хилые, как спортивные.

Теперь наоборов - что спортивные такие же жесткие, как боевые.

Теперь наоборот - что спортивные такие же жесткие, как боевые.

Ага! И ведут они себя одинаково.

Однако, клинки спортивных шпаг это тот же самый вами любимый трех-тавр. Факт неоспоримый.

Применение ХО в бою не имеет ничего общего со спортивным фехтованием и со спортом вообще и от "гибкости" или "жесткости" не зависит.

Не надо судить по ужасным сценам в кино .. . хотя, этот фильм, возможно, один из не многих где все показано достаточно реально.

Originally posted by Arabat:

Ага! И ведут они себя одинаково.

Эту легенду я уже слышал. От того, что ее повторить 100 раз она вернее не станет.

Кто-то даже приводил видео, где они летают, как плетки. Предлагаю желающим так помахать боевым оружием.

Эту легенду я уже слышал. От того, что ее повторить 100 раз она вернее не станет.

Но и от того, что ее бездоказательно отрицать, она не перестанет быть правдой.

Вы же их никогда всерьез не сравнивали. Сравните же наконец. Неужто вы с таком захолустье живете, что поблизости ни одного спортивного магазина нет?

Мне не надо ничего сравнивать, через мои руки прошло достаточно реальных клинков, чтобы знать, что соплей среди них не было. Ни один из моих клинков не гнется под своим весом, и не ведет себя как плетка при взмахе.

Спортивные тут вообще никак ни при чем.

werkitten:
То что спортивные клинки гнутся под собственным весом,
[/B]

Вы в принципе все правильно написали, только вот с утверждением выше я аппсолютно не согласен. Не гнутся они в покое под собственным весом, особенно шпаги. У них форма такая.

ЯРЛ:
Берём четырёхгранный штык от трёхлинейки, удлиняем до 91.5-100 см. - рапира!

Позволю себе возразить.Не было четырехгранных рапир. Четырехгранных по типу штыка от трехлинейки. Рапира изначально это малый меч. Чуть уже и легче, патамушто предназначался не против доспехов, а по сути тот же меч.

через мои руки прошло достаточно реальных клинков

Реальных да, а спортивных ни одного. Вот покуда вы не возьмете в руки эту самую спортивную шпагу, до тех пор вашим утверждениям о ней грош цена.

Не гнутся они в покое под собственным весом, особенно шпаги. У них форма такая.

Конечно не гнутся. Это всё боевые лесные фантазии.

Originally posted by Arabat:

Реальных да, а спортивных ни одного. Вот покуда вы не возьмете в руки эту самую спортивную шпагу, то тех пор вашим утверждениям о ней грош цена.

Мне спортивные в данном контексте никогда не были интересны, так что это аргумент не ко мне. Я всегда спорил с "гибкими рапирами", которых не было в природе.

Мне спортивные в данном контексте никогда не были интересны, так что это аргумент не ко мне.

Это аргумент как раз к вам, потому что на самом деле они совсем не такие "гибкие", как вам кажется. Я-то держал и те и другие. Разница не так уж и велика. И, если гнутся одни, то будут гнуться и другие.

Я всегда спорил с "гибкими рапирами", которых не было в природе.

И в этом у вас полных знаний нет. Реально фехтовать вы не умеете, и какие при этом возникают силы не знаете. Согнутся ваши рапиры, как миленькие и при сильном уколе и на резком взмахе.

Рапира изначально это малый меч

[B][/B]

Рапира это не малый меч, это как раз довольно большой меч. Порою очень большой.

Малый меч это смолсворд, шпажонка, мечишко, в переводе. Самый поздний вид в эволюции меча, вернее уже в его регрессе.То, что действительно законно назвать "шпага", если хочется.