вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 54 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 51  52  53  54 
Автор
Тема: Гибкость клинков
iv2006
3-3-2017 10:11 iv2006    первое сообщение в теме:
К этой теме:
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1484889-9.html
Измерил по методике Фоксбата (изгиб кончика клинка на 10 см при фиксации в 80-82 см от него) несколько клинков.
Все предметы (кроме одного, о нем чуть позже) - не жабоколки-крысоколки, а боевые кавалерийские палаши, т.е. всё как положено: рукоять под здоровенную клешню в перчатке (кирасиры были на поларшина выше среднего крестьянина), клинки 90-100 см.
Результаты довольно предсказуемые.
Для начала - пять испанских палашей (три из которых можно отнести к рапирам по типу хвата): две кавалерийских рапиры м/1728, драгунский палаш м/1768, рапира м/1797 и палаш м/1825.
На первом м/1728 датировка клинка неизвестна, возможно он старше. Подписан GIO KNEGT SOLINGEN; клинки с такими подписями известны на испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.
Он самый гибкий из испанцев, усилие для изгиба - всего 0.69 фунтов. Это тот самый гибкий клинок, о котором я говорил.

click for enlarge 1624 X 1080 399.1 Kb

На второй рапире м/1728 толедкий клинок, датирован 1771. Усилие 1.38 фунтов.
На драгунском палаше клинок датирован 1788, усилие тоже 1.38 фунтов. Очевидно, делали их по одному стандарту.

click for enlarge 1624 X 1080 437.6 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 366.3 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 318.9 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 399.8 Kb

На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20 фунтов. Это самый жесткий из всех протестированых клинков. Он заметно уже и, очевидно, толще.

click for enlarge 1624 X 1080 325.0 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 306.6 Kb

На палаше м/1825 (датирован 1827) усилие 1.90 фунтов.

click for enlarge 1624 X 1080 355.4 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 227.9 Kb

edit log

Arabat
8-3-2017 18:12 Arabat
quote:
Вроде давно уже порешили что речь не идет о спорте.

Речь идет не о спорте. Но почему вы решили, что такие же приемы нельзя применять и в реальном бою? Религия, что-ли запрещает? Та шпага 18 века, о которой вы говорили, прекрасно все сделает. Ее гибкость для этого вполне достаточна.

edit log

ЯРЛ
8-3-2017 18:29 ЯРЛ
Гибкость нужна не для обхода препятствия, а для сохранности руки от травм. Ещё раз напоминаю о необходимости потыкать жёстким прутом со всей силы в твёрдое!
Arabat
8-3-2017 18:40 Arabat
quote:
Ещё раз напоминаю о необходимости потыкать жёстким прутом со всей силы в твёрдое!

Это вы в спортзале тыкали в твердое и часто. А дуэлянты, наоборот, в мягкое и редко. Этим спорт от реальных дуэлей и отличается.
Foxbat
8-3-2017 18:44 Foxbat
Спорт отличается еще тем, что в бою укол в 500 грамм скорее всего не даст реального поражения соперника. Поэтому спортивное оружие и делается гибким, чтобы согнуться а не сломаться при уколе.

Реальную рапиру сломать крайне трудно, но проще пробить ею тело.

Почему-то людям лень прикинуть векторы сил при изгибающемся клинке типа "сопля".

edit log

WLDR
8-3-2017 19:02 WLDR
такие же приемы нельзя применять и в реальном бою? Религия, что-ли запрещает
quote:
[B][/B]

Что толку в таких уколах с перегибом? Он даже может колет не проткнуть. Вот от таких неполноценных попаданий, а также порезов и помогает защититься фехтовальная одежда. Та самая "ропера", с простежкой,буфами, китовым усом и жестким воротником до ушей.

Чтобы выполнить добрый укол, пронзающий тело на любую глубину, нужно колоть прямым клинком, без заметного изгибания. Чем прямее, тем лучше.
А чтобы он оставался прямым, он должен быть весьма жестким. Не буду здесь цифры приводить, скажем так: " иметь достаточную жесткость".
Кроме того помимо тыкания в пузо, клинком выполняются всякие удары, оппозиции, парирования, блоком в том числе. Наоборот, стремились клин не прослабить, а упрочнить, взять хоть колишемарды. Даже изысканные французы мирились с его экстерьером, потому что весчь полезная реально.

edit log

yarik
8-3-2017 19:12 yarik
quote:
Гибкость нужна не для обхода препятствия, а для сохранности руки от травм

А копья рыцарские тоже делали гибкими,аки сопля,дабы ручонки нежныя рыцарскыя сохранить да спинушку хилую?Зачем бред откровенный писать?Полное отсутствие логики поражает.А доспехи настоящие боевые делали из бумаги,да?Ну,это ведь нагрузка какая на организм-стальные доспехи в 20-30 кг таскать-,а его сохранять надо.

edit log

WLDR
8-3-2017 19:19 WLDR
Гибкость нужна не для обхода препятствия, а для сохранности руки от травм
quote:
[B][/B]

Это абсолютно верно. Для сохранности во время упражнений и спарингов в первую очередь бренной плоти партнера, а во вторую собственных рук.

Негнущимся клином невозможно выполнить укол с соблюденим правильной техники, либо мудрить с протыкающимися мишенями, из которых вечно будет сыпаться на пол всякая дрянь, либо делать какие-то падающие. В общем извращения. Куда проще и удобней сделать гибкие "федерные"клинки. Так и делают во всем мире с 15 в.

edit log

Arabat
8-3-2017 20:04 Arabat
WLDR
А вы обратили внимание, что только что объявили тренировочной прекрасную боевую шпагу только за то, что ее клинок отгибается на 10 см под усилием менее фунта? Хороша тренировочная, которая при легком уколе проткнет противника насквозь.


Напоминаю, речь идет об вот этой шпаге

quote:
Померял еще одну отличную шпагу 18 века, измерение где-то .6 фунта, но рука не поднимется назвать ее "гибкой". Это даже учитывая, что весь ее клинок всего 30 дюймов, то есть измерительная база где-то всего 26 дюймов. Значит, измеряя на 32 дюймах, получили бы наверное ниже .5 фунта.
Фехтовать такой должно быть одно удовольствие.

И она существенно гибче спортивных.

edit log

WLDR
8-3-2017 20:15 WLDR
только что объявили тренировочной прекрасную боевую шпагу только за то,
quote:
[B][/B]

Это где, когда?

Про эту шпагу я писал, что у тренировочной на кончике должна быть пунта, или петля или еще какое-то устройство для безопасного тыкания.

Или не про эту?
В любом случае это справедливо для всех тренировочных клинков.

edit log

Foxbat
8-3-2017 20:46 Foxbat
quote:
Originally posted by Arabat:

И она существенно гибче спортивных.

Эту шпагу я бы никогда не назвал гибкой. Когда ее держишь в руке, первое, что заметно, это именно ее жесткость.

Я тут подумал, что понятие гибкости надо применять только с учетом веса клинка. Чем он тяжелее, тем жестче должен быть клинок, чтобы он не трепыхался как вобла в руке.

Та шпага ведет себя как крайне жесткий обьект. Ясно, что никаких там хлыстовых движений ею не сделаешь.

Arabat
8-3-2017 20:53 Arabat
quote:
Ясно, что никаких там хлыстовых движений ею не сделаешь.

Хлыстовые движения никому не нужны. Нужен изгиб при ударе о препятствие.

quote:
Про эту шпагу я писал, что у тренировочной на кончике должна быть пунта, или петля или еще какое-то устройство для безопасного тыкания.

Стало быть, не надо ссылаться на тренировочность при виде острого, но гибкого клинка.
WLDR
8-3-2017 21:00 WLDR
click for enlarge 359 X 710 45.5 Kb
click for enlarge 604 X 437 101.3 Kb
click for enlarge 255 X 600 32.4 Kb
Тренировочные отличить нетрудно даже по картинке.

edit log

ЯРЛ
9-3-2017 08:53 ЯРЛ
quote:
Негнущимся клином невозможно выполнить укол с соблюденим правильной техники, либо мудрить с протыкающимися мишенями,

Философствуем в сторону трёхлинейки со штыком: "Штыком коли!". В мешок кололи, а не в пень! Вы попробуйте в пень уколоть, ва-ва рученькам будет!
quote:
А копья рыцарские тоже делали гибкими,аки сопля,дабы ручонки нежныя рыцарскыя сохранить да спинушку хилую?Зачем бред откровенный писать?
Копьё под мышкой держали. Там другое удержание. Шпажно-рапирный хват замыкает кисть, лучезапястный сустав и предплечье в момент укола в одну линию. Все нагрузки по оси. Косточки запястья могут полететь если клинок в твёрдое и не согнётся. Аналогично сложенный кулак в карате при ударе кентосами. Это называется "биомеханика", преподаётся в институтах физкультуры. Наука-с!
NDI
9-3-2017 10:32 NDI
quote:
Originally posted by Foxbat:

Спорт отличается еще тем, что в бою укол в 500 грамм скорее всего не даст реального поражения соперника.


Справедливости ради, спортивный укол в 500 грамм - это по большей части миф. Согласно замерам, которые проводили еще а 70-е годы, фехтовальщики экстра-класса развивают усилие примерно в пять килограмм. Это практически минимум. Обычные МС-ы колют в пределах десятки. Все остальные - и того больше. У любителей вообще какие-то дикие значения.
WLDR
9-3-2017 10:47 WLDR
Копье при ударе вылетит из любой руки. Поэтому оно жестко упирается посредством муфты в фокр, привинченный к кирасе. Таким образом удар уже приходится не в руку, а в сам самовар.
click for enlarge 940 X 1280 116.8 Kb
А рыцарь в седле не рассиживает, и не раскорячивается по-эрмитажному, а стоит враспор, упираясь прямыми ногами в стремена, а задницей и поясницей в луку рыцарского седла
click for enlarge 1573 X 1280 252.1 Kb
Таким образом копье так же жестко приделано к лошади, как пушка к танку. Поэтому удар копьем и называют "таранный."
И естественно копье такое же жесткое, как пушка.
Из ясеня 60-50 мм.

edit log

вольгаст
9-3-2017 12:03 вольгаст
Друзья, мне так кажется, что в копья не надо удаляться. Там все сложно и копья, и различные виды хвата. Были копья, ну, очень-очень гибкие, как прутик, а были жесткие-жесткие, склеенные.

edit log

Foxbat
9-3-2017 17:04 Foxbat
Дискуссия идет, как часто бывает, ровно в никуда. Основная причина - разговоры о двух мирах, но никто пока не побывал в обоих.

Термин "гибкий" не определен, а копьев по его поводу уже сломано немало.

Было бы интересно сравнить современную спортивную рапиру с боевой 16-17 века. Может, для интереса куплю старую на ебее, просто чтобы была. Это гораздо проще, чем покупать оригиналы.

Мне лично интересно, как ведет себя клинок при маневрах. Трепыхается, или нет.

Arabat
9-3-2017 17:36 Arabat
quote:
Термин "гибкий" не определен

Попытаюсь еще раз.
а) сила отгиба не более фунта;
б) при ударе серединой клинка(примерно таком, как при отбитии клинка соперника) заметно (см. на 10) отгибается от прямой лииии.
Второй пункт пока очень приблизителен, цифры требуют уточнения.
quote:
Было бы интересно сравнить современную спортивную рапиру с боевой 16-17 века. Может, для интереса куплю старую на ебее, просто чтобы была. Это гораздо проще, чем покупать оригиналы.

Мне лично интересно, как ведет себя клинок при маневрах. Трепыхается, или нет.


Мысль верная. Но сразу могу сказать: не трепыхается ничего. лишь отгибается немного на сильном взмахе.
yarik
9-3-2017 18:23 yarik
quote:
Копьё под мышкой держали. Там другое удержание

Да,один хрен,рукой же держищь,а,также,нагрузка колоссальная и на спину идёт,но из-за этого,что,отказываться от этого удара,раз организм "полететь" может??
quote:
Шпажно-рапирный хват замыкает кисть, лучезапястный сустав и предплечье в момент укола в одну линию. Все нагрузки по оси. Косточки запястья могут полететь если клинок в твёрдое и не согнётся

Так,и что теперь??Не колоть,что-ли??А как эстоком кололи,который гораздо жёстче рапиры?? Что вы всё ударяетесь в эти косточки,нагрузки и их полёты?Жизнь вообще штука травмоопасная.
quote:
Аналогично сложенный кулак в карате при ударе кентосами. Это называется "биомеханика", преподаётся в институтах физкультуры. Наука-с!


Вот,сами же и ответили.Кулаком бьют,жёстко его сжимая.Может сломаться?Может,но ведь все бьют.Так и с уколом рапирой/эстоком.Биомеханика на то и биомеханика,что уметь надо и бить,и колоть,а не рассуждать,что косточки полететь могут,видите ли.
Arabat
9-3-2017 19:19 Arabat
Лис!
Вообще-то первоначальная задача ставилась по другому. Напомню.
были сведения из исторических источников, что клинки для рапир выпускались двух типов, один из которых был существенно гибче другого. И оба этих типа находили своих поклонников и, соответственно, сбыт. Поэтому я лично предполагал, что померяв свои рапиры, вы сможете разделить из на две группы. А потом мы уже просто посмотрим насколько обе эти группы годятся для боя. То есть, само разделение "гибкий" "жесткий" предполагалось сделать просто по результатам измерений.
Однако, как это обычно и бывает, все оказалось посложнее. И в группу "гибких" попала только рапира Ива, поскольку только она явно выбивалась из общего ряда. Зато выяснилось много других интересных вещей.

edit log

  всего страниц: 54 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 51  52  53  54