вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 51 :  1  2  3  4  5  6 ... 48  49  50  51 
Автор
Тема: Гибкость клинков
iv2006
3-3-2017 10:11 iv2006    первое сообщение в теме:
К этой теме:
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1484889-9.html
Измерил по методике Фоксбата (изгиб кончика клинка на 10 см при фиксации в 80-82 см от него) несколько клинков.
Все предметы (кроме одного, о нем чуть позже) - не жабоколки-крысоколки, а боевые кавалерийские палаши, т.е. всё как положено: рукоять под здоровенную клешню в перчатке (кирасиры были на поларшина выше среднего крестьянина), клинки 90-100 см.
Результаты довольно предсказуемые.
Для начала - пять испанских палашей (три из которых можно отнести к рапирам по типу хвата): две кавалерийских рапиры м/1728, драгунский палаш м/1768, рапира м/1797 и палаш м/1825.
На первом м/1728 датировка клинка неизвестна, возможно он старше. Подписан GIO KNEGT SOLINGEN; клинки с такими подписями известны на испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.
Он самый гибкий из испанцев, усилие для изгиба - всего 0.69 фунтов. Это тот самый гибкий клинок, о котором я говорил.

click for enlarge 1624 X 1080 399.1 Kb

На второй рапире м/1728 толедкий клинок, датирован 1771. Усилие 1.38 фунтов.
На драгунском палаше клинок датирован 1788, усилие тоже 1.38 фунтов. Очевидно, делали их по одному стандарту.

click for enlarge 1624 X 1080 437.6 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 366.3 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 318.9 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 399.8 Kb

На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20 фунтов. Это самый жесткий из всех протестированых клинков. Он заметно уже и, очевидно, толще.

click for enlarge 1624 X 1080 325.0 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 306.6 Kb

На палаше м/1825 (датирован 1827) усилие 1.90 фунтов.

click for enlarge 1624 X 1080 355.4 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 227.9 Kb

edit log

Arabat
4-3-2017 20:42 Arabat
Не, ну как народ выкручивается, вместо того, чтобы честно признать, что коли уж кавалерийской шпаге дозволяется иметь гибкий клинок, то гражданской рапире и подавно.
Гибкую рапиру Ив, кстати, тоже предоставил. В два раза более гибкую, чем современные спортивные, куда уж гибче.

edit log

Foxbat
4-3-2017 23:27 Foxbat
quote:
Originally posted by Arabat:

дозволяется иметь гибкий клинок

Других клинков в природе не бывает.

Разве что световой меч из Войны Миров.

Arabat
4-3-2017 23:31 Arabat
quote:
Других клинков в природе не бывает.

Повторить?
quote:
Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.
Повторять это в четвертый раз мне бы не хотелось.

edit log

Foxbat
5-3-2017 02:24 Foxbat
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Выставите фото пожалуйста. Шибко я эти эстоки полюбляю!

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1907201.html

ЯРЛ
5-3-2017 08:33 ЯРЛ
Спасибо большое. Но наличие такой развитой гарды предусматривает возможность парирования, а это уже фехтование?!
А абордажная сабля конца 18, 19-го века у кого нибудь есть? Как на гибкость?
Arabat
5-3-2017 12:12 Arabat
quote:
Но наличие такой развитой гарды предусматривает возможность парирования, а это уже фехтование?!

Против лома нет приема, окромя другого лома. Вот вам и фехтование... на ломах.

edit log

NDI
6-3-2017 18:21 NDI
quote:
Originally posted by WLDR:

Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.


С одной стороны, да. С другой стороны, хлыстоватый клинок позволяет наносить уколы хлестом - "купе" в терминах олимпийского фехтования.
Foxbat
6-3-2017 18:44 Foxbat
В реальном бою, в отличие от спорта, надо не просто дотронуться до оппонента концом клинка (тем самым хлестом), надо его еще вогнать в тело, что требует весьма заметного усилия.

Чем больше изогнут клинок в момент контакта, тем большая часть усилия пойдет на его изгиб, и тем меньшая - на проникновение в цель. Поэтому гибкие клинки никогда не применялись в реальных боях.

NDI
6-3-2017 19:04 NDI
quote:
Originally posted by Foxbat:

Поэтому гибкие клинки никогда не применялись в реальных боях.


С этим не поспоришь. Но как писал Threema - "Посечь, шрамов наделать, но до смертоубийства не доводить. Для такой цели вполне удобный клинок".
Arabat
6-3-2017 19:08 Arabat
quote:
Поэтому гибкие клинки никогда не применялись в реальных боях.

Так как же, все-таки, с гибким кавалерийским дыроколом? Напоминаю: 0.69 фунта.

Ну, и еще

quote:
Амстердамские валлонские палаши (они же французские м/1680) имеют усилие изгиба всего 0.93 фунтов - это типично для боевых клинков конца 17 века.
тоже не густо.
Ребята не выкручивайтесь, применялись. И именно в реальных боях.

Ежели мне еще раз кто-то скажет, что абсолютно типичными армейскими дыроколами никто никого никогда не колол... Начну крыть матом.

edit log

WLDR
6-3-2017 21:20 WLDR
Никакие флики, и хлесты не защщытываются на настоящих рапирах. Замочат и все. Захлест - это сугубо спорт тема. Больше этого нигде нет. Именно потому, что тут сама техника заточена под спортивный инвентарь. Поэтому флик (когда клинок перегибается дугой и колет в загривок), либо утрированный перенос с хлестом(купе) не будут работать на реальной рапире: во первых, она совсем не походит на розгу , во вторых ничего такой номинальный "укол " не проколет.

И "реальные бои" не следует равнять с пофехтовать рапирой. Тут разные требования.

Это как сравнивать длинный меч для доспешного фехтования и фехтшуля. Тут тоже разные требования и разные свойства клинков. Даже противоположные.

Для каждой дисциплины будеут оптимальные свойства клинка. Для рапиры в частности предпочтительно пожощще делать клинок. А вот рубящими качествами можно пренебречь и сделать его максимально узким, вплоть до квадратной иглы. Так и делали зачастую. Потому что это рапира, господа, фехтование такое.

Оружие конника для реальных боев проходит конкурс, комиссию,испытания. Клинок должен отрубить то, проткнуть се, выдержать удары такие, удары сякие. Изогнуться на такой-то угол, не превратившись в кочергу и не сломавшись. Обладать удовлетворительными параметрами по массе, балансу, и прочему хандлингу. Быть технологичным. Вот поэтому он такой ,какой есть.

А рапира должна не просто удовлетворительными обладать, а самыми лучшими для своего дела. Тогда это будет именно рапира. А лучшие обеспечивают повышенная жесткость в том числе.

edit log

Arabat
7-3-2017 09:24 Arabat
Это ваше личное субъективное мнение. На которое вы на основании вашего опыта имеете полное право. А наличие гибкой (очень гибкой) рапиры 17 века факт объективный. Стало быть в этом веке были люди, придерживающиеся иного мнения.

И, согласитесь, мы сейчас реконструируем и имитируем. А они тогда реально дрались.

iv2006
7-3-2017 09:50 iv2006
quote:
Так как же, все-таки, с гибким кавалерийским дыроколом? Напоминаю: 0.69 фунта.

Ну, возможно, что дырокол был не кавалерийский, а дуэльный: эти эфесы в середине 18 века испанцы ставили на всё подряд.
Самые гибкие и одновременно длинные (свыше метра) - это, например, дуэльные клинки.

ЯРЛ
7-3-2017 14:28 ЯРЛ
quote:
А они тогда реально дрались.

Конечно реально. А Вы попробуйте не гнущимся прутком ткнуть в твёрдое. Кисть отвалится!

edit log

NDI
7-3-2017 15:12 NDI
quote:
Originally posted by WLDR:

Именно потому, что тут сама техника заточена под спортивный инвентарь.


Но при этом "инвентарь" часто наносит тяжелые, а нередко и смертельные раны. Батманом отламывается пуандаре, флеш - и до свиданья. Даже костюм не спасает. Что тогда говорить о сведенной в иголку спортивной шпаге? Это настоящее оружие.

edit log

WLDR
7-3-2017 15:32 WLDR
"Что собой представляет рапира?

Самым лучшим определением будет такое: настоящая рапира – это одноручное колющее оружие с длинным, узким, жестким, практически не имеющим лезвий клинком, объемным в сечении и сужающимся к острию. Острие очень тонкое и острое. Разумеется, рапиры отличаются друг от друга длиной и шириной клинка и, в особенности, внешним видом эфеса. В любом случае, рапира – это тонкое, легкое, сбалансированное колющее оружие, предназначенное для поединка с противником, не защищенным броней.

В разных источниках по истории оружия даются разные определения рапиры. Термином «рапира» определяли узкий рубяще-колющий клинок, мало приспособленный для широких сильных рубящих и режущих ударов, которым пользовались как военные, так и горожане. В конце концов, рапирой стали называть оружие с длинным колющим клинком, не имеющим лезвий.

Рапиры могу быть разных форм и размеров, поэтому не всегда легко отнести их именно к рапирам (как я писал в своей книге 1997 года[1], как правило, тип определяется неправильно). Однако у них есть общие черты: тонкий и жесткий, негнущийся клинок, предназначенный для колющих ударов (а не рубяще-колющих). "

Вот даже в книжках пишут.
Делать специально гибкий клинок для рапиры, и радоваться при этом ,считая достоинством-глупость велия. Я уже выше писал и еще повторю, если гибкость сопротивляется глубокому погружению в тело _сквозь различны колеты и дублеты, а так же создает лишние и ненужные колебания острия-это грех для рапирного клинка.

Тут даже не нужно сложных измерений с безменами.
Можно в одну секунду определить подходящий клин-поднять меч перед собой вертикально и хлопнуть по эфесу-если он долго завибрировал и заколебался-это не то, а если вздрогнул и практически сразу остановился-это добрая рапира. Если для плоского романского клинка такие выраженные вибрации есть норма, то рапирный с такими характеристиками-не очень хороший, мягко говоря.
Быть-то клики могут какие угодно, но выбирать-то надо с умом.
Рапира это иголка или шило по идее, как бы сапожник выхляющимся шилом работал интересно.

WLDR
7-3-2017 15:36 WLDR
пуандаре, флеш - и до свиданья. Даже костюм не спасает.
Это настоящее оружие.
quote:
[B][/B]

А бугуртным фальшионом можно любого превратить в котлету на косточке. И ничего обламывать и точить не требуется.

А алкашня друг друга кухарями из милиметровой нержи выпиливает -дай Боже. Никаким дуэлянтам не снилось.

Вывад:

Кухонник-оружие более лучше.

edit log

Arabat
7-3-2017 15:47 Arabat
Мы тут говорим не о лучшем способе приготовления котлет, а о том, что предпочитали наши предки в тот или иной период. Похоже, что был таки период, когда гибкость клинка весьма ценилась.
Foxbat
7-3-2017 17:08 Foxbat
quote:
Originally posted by Arabat:

А наличие гибкой (очень гибкой) рапиры 17 века факт объективный.

Об'ективен факт наличия чего угодно, включая плохое оружие и людей ростом меньше одного метра. Такие "факты" ровно ни о чем не говорят, кроме того, что всегда бывали отклонения. Например, в 19 веке на шпагах часто делались "клинки", которые этими словом и называть-то неудобно. Тоже кто-то посмотрит, и будет утверждать, что сопля, сгибающаяся под своим весом - самый-самый прогрессивный клинок, ибо иначе не стал бы никто писать на нем "Толедо" или Уилкинсон. Это в то самое время, когда нормой был легкий и жесткий треугольный клинок.

Arabat
7-3-2017 18:15 Arabat
quote:
Это в то самое время, когда нормой был легкий и жесткий треугольный клинок.

Лис! А вы уверены, что он был такой уж и жесткий? Померять бы надо. На современных спортивных клинок тоже треугольный.

И это... умоляю, давайте будем объективными. Есть, нет, тогда было столько-то фунтов, тогда столько-то. В этот период любили погибче, в этот пожестче. А кому какие сейчас больше нравятся пока обсуждать не будем. Потому как одна ругань и ни хрена больше.
Причем. что интересно: те, кто занимался спортивным фехтованием, совсем не против гибких клинков. А те, кто этого не делал, с пеной у рта доказывают, что они де до ужаса плохи.

edit log

  всего страниц: 51 :  1  2  3  4  5  6 ... 48  49  50  51