Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шашка или нет? ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Шашка или нет? версия для печати
маратх
11-3-2017 02:33 маратх    

И ты не обессудь, но "знатный оружиевед" Александр Николаевич Шелашников - науке не известен, к сожалению...

 

 
Есаул ТКВ
11-3-2017 02:46 Есаул ТКВ    

Знатный он или не знатный.. но раз поручили и пишет то, посчитали, что разбирается.. а раз написал статью о шашках.. да в таком на тот момент серьёзном официальном издании то в современном понимании - оружиевед.. причём по моему в России первый.. если не считать оружиеведами тех кто ранее ведомости оружию составлял.. то есть ведали его количеством..
Есаул ТКВ
11-3-2017 02:54 Есаул ТКВ    

quote:
И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей.


Ты написал "кавказского оружия".. а я тебе за него "кавказское" ответил..

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Описание действительно упоминание не содержит.. однако образцовое оружие на чертежах 1830-40-х на которых оно названо "шашка", уши однако имеет..

Первое описание шашки с приложением "кавказская" (1850-е).. действительно не имеет упоминание ушей.. зато оно сообщает, что она имела дужку..


Следующее упоминание в официальных источниках "шашка кавказская" относится к 20-му веку.. опять таки упоминалась как и в 1858-м году шашка принимавшаяся на вооружении кавказских офицеров в замен шашки драгунской.. а "горцы и азиатцы" "кавказцами" были переименованы уже при советской власти.. а в царское время понятие "кавказцы" относилось к служащим РИА на Кавказе (ещё в 20 веке журнал такой про них с названием "Кавказцы" издавался).. вот ихние шашки с такой приставкой тогда и называли..
Ныне об этом уже мало кто помнит.. и пальцем в столице тычут называя при этом "кавказцами" уже не в русских офицеров и казаков..

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Так, что никуда от хронологической градации при атрибуции оружия называемого "шашка".. не денешься..



edit log

маратх
11-3-2017 03:16 маратх    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Знатный он или не знатный.. но раз поручили и пишет то, посчитали, что разбирается.. а раз написал статью о шашках.. да в таком на тот момент серьёзном официальном издании то в современном понимании - оружиевед.. причём по моему в России первый.. если не считать оружиеведами тех кто ранее ведомости оружию составлял.. то есть ведали его количеством


Ты, конечно, можешь себя утешать этими словесами Но пока не найдёшь ещё парочки работ этого безусловно почтенного человека по оружиеведению, ты уж лучше о нём, как об оружиеведе, хоть в современном понимании, хоть в старом, не говори нигде кроме форума

И ещё... 4 предложения - это не "статья о шашках"...


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей. следующее упоминание в официальных источниках "шашка кавказская" относится к 20-му веку.. опять таки упоминалась как и в 1858-м году шашка на вооружении кавказских офицеров.. а горцы и азиатцы "кавказцами" были переименованы уже при советской власти.. а в царское время понятие "кавказцы" относилось к служащим РИА на Кавказе.. вот ихние шашки с такой приставкой и называли..


Дорогой, ну не заводи ты эту "шарманку" Какие "кавказские офицеры"? Если речь идёт исключительно о каких то "пехотных кавказских шашках", которые так с непонятного перепугу назвал некто Шелашников, и не более)))

И вот тебе отрывочек из источника 1860 года, где речь идёт именно о этнических кавказских шашках

click for enlarge 491 X 191 52.4 Kb

Вот мне прям интересно, что ты сейчас выдумаешь, Андрей

edit log

Есаул ТКВ
11-3-2017 03:35 Есаул ТКВ    

Это, что то литературное.. т.е. с научной точки не серьёзное.. как может быть сашеко изначальным а переводом (по русски) шашка.. если научно доказано и не опровергнуто (читай мою работу "О этимологии слова шашка" в сборнике конференции ВИМАИВиВС 2016 г.".. о том, что известно с 17 века в русском языке в перечне оружия слово "шаш" (ещё до формирования в русском языке суфикса орудийности "ка"), в 18 веке (уже с суфиксом орудийности) в русском языке фиксируется слово "шашка" (в том числе и для обозначения в 18 веке уставного казачьего оружия М1776").. и только во второй половине 19 века фиксируется у кабардинцев "сашхуа".. т.е. близкое к написанному "сашеко" (с непонятно откуда взявшимся окончанием).. а сама шашка конструктивно у них фиксируется только с начала 19 века.. Понятное дело не знал тот кто писал.. в каком языке первично фиксируется а в каком вторично.. т.е. где исторически фиксируется первоупоминание а где перевод.. а ему слепо верят..
Дима, вдумчиво читай никем не опровергнутые научные работы по истории русско-казачьей и черкесской шашки.. немного.. но есть их.. анализируй.. сравнивай.. а потом уже рассуждай и делай выводы..

edit log

маратх
11-3-2017 03:41 маратх    

Андрей, ну я понимаю, как не твоё (тобой заявленное), так "литературное". Ты бы хоть поискал этот источник что ли, для начала. Вынужден тебя разочаровать. Не литературное.

И ты извини, конечно. Но одно дело, когда ты пытаешься опровергнуть ЭГА, которая якобы неизвестно откуда взяла этот термин. И совсем другое, когда нашёлся источник на 1860 год, где прописано про "сашеко", называемую русскими шашкой

Так что твои суффиксы здесь не пляшут. А то, что шашку "не фиксировали" у кабардинцев до 19 века, так никто серьёзно их этнографией до этого и не занимался

Так что, Андрей, ты тоже читай научные работы. И не только свои и те, которые укладываются в твою теорию

Есаул ТКВ
11-3-2017 03:55 Есаул ТКВ    

"Са" (в современном адыгском краткое а пишется э) это изначально по абазски означало "меч" (так на сегодня и осталось в значении меч в западно-адыгском.. т.е. в адыгейском, в кабардинском же "са" пришло на смену "се" в значении нож).. слепили "са" с "шхуа" (шхуа тогда означало "узда".. а позже известно и в значении "большой") только во второй половине 19 века..
"шеко" второй части упомянутого в твоём источнике словосочетания это фантазийный элемент.. в реалии нет такого тем более в словосочетании со словом "са".. автор что-то где-то похожее от кого-то слышал.. но правильно повторить не смог..
Дима, я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..
и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить.. ты же в этом уже убеждался..

edit log

маратх
11-3-2017 12:48 маратх    

Андрей, я тебе источник 1860 года привожу)) А ты мне пытаешься свои современные "профильные работы" вновь привести.

Здесь видишь ли не отдельно от контекста слово "сашеко" приводится, а с конкретным описанием оружия И оружия хорошо узнаваемого)

фудзин
11-3-2017 13:42 фудзин    

'я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..'
Да... Дмитрий! С этим не поспоришь .
Есаул ТКВ
11-3-2017 21:25 Есаул ТКВ    

quote:
слово "сашеко" приводится, а с конкретным описанием оружия

ну да описание действительно конкретное.. чашки мол нет..

Д.А.Клочков в книге ""Отличные храбростью.." Собственный его величества конвой" на стр. 65 и 66 приводит картины Белоусова и Монтена где изображены офицеры горского полуэскадрона верхом в черкесском обмундировании.. с луками.. в мисюрках, налокотниках и с хо.. так вот у них это хо в цветных красно-чёрных сафьяновых ножнах.. чашки на эфесах действительно нет.. однако защитные дужки у эфеса имеются.. не это ли оружие источник 1860 года называет "сашеко"?
А чему улыбаетесь? Чашки у эфеса этого хо черкесов-конвойцев.. как и у описанного в 1860 году "сашеко" точно нет.. а если у устья ножен (как это известно на некоторых шашках) имелся вырез.. то он запросто мог позволить войти в него дужке.. когда сашеко входит в ножны "почти с рукояткой"..

edit log

маратх
11-3-2017 23:40 маратх    

Андрей, фантазировать - это, конечно, хорошо.

Но, на радость потомкам в том источнике, фрагмент из которого я привёл, есть и описание использования шашек, исключительно как рубящего оружия, и то, что кавказцы носят шашки и сошки. Кстати, дано описание сошек, так что их не перепутаешь

Так что, боюсь, некоторые революционные идеи последних лет в этой сфере, могут пошатнуться

Ren Ren
12-3-2017 14:20 Ren Ren    

Вообще-то, один старый каракалпак говорил мне, что "шашка" - это просторечное от "шахская" вспомним по ходу портрет Надир-шаха.
Есаул ТКВ
12-3-2017 14:41 Есаул ТКВ    

Дима, ты когда пишешь учитываешь ранее полученную от меня информацию.. о том, что сошки которые ты упоминаешь это новация 19 века (я про две перекрещенные палочки)?.. Они в 18 веке на Кавказе не известны.. а вот сошки (короткие копья с раздвоением навершия использовавшиеся и как подставки для ружья) как раз таки известны.. причём на фоне неизвестности здесь тогда шашек
Если учитываешь то зачем ты этот поздний источник 1860 года привлекаешь, ведь через четыре года произойдёт окончание войны (на Восточном Кавказе с 1859-го).. разоружение С.Кавказских горцев и завершение 63-х летней (от момента фиксации на Кавказе шашки казачьего типа 18 века) эволюции боевой шашки в горской среде? И мягко исчезнут и перекрещенные палочки..

edit log

маратх
12-3-2017 15:01 маратх    

Андрей, я вот не сомневался, что ты найдёшь, что ответить) Прям всегда наслаждаюсь этой твоей способностью. Ну, в общем, я тебе информацию то подкинул ,а уже твоё дело решать, пропустить её мимо ушей или учесть
Esky
12-3-2017 15:53 Esky    

на 1860 год так вроде воспринимались представители "Черкесского Комитета", направленные лордом Редклифом в Британию.
648 x 600

edit log

Норман
12-3-2017 16:24 Норман    

quote:
Изначально написано Esky:
на 1860 год так вроде воспринимались представители "Черкесского Комитета", направленные лордом Редклифом в Британию.

Типичные казаки

Есаул ТКВ
12-3-2017 16:35 Есаул ТКВ    

quote:
Изначально написано маратх:
Андрей, я вот не сомневался, что ты найдёшь, что ответить) Прям всегда наслаждаюсь этой твоей способностью. Ну, в общем, я тебе информацию то подкинул ,а уже твоё дело решать, пропустить её мимо ушей или учесть

Дима, спасибо.. однако.. по моему мнению описание музея составлено достойно, но в дополнительной информации (коментариях) считаю не достоверно.. они даются явно по наслышке от других и с прибавлением фантазийных элементов и искажений, поэтому мало применимы к исследовательским целям.
Ну например стр. 196-197: "У племён северного Кавказа рукоятки камъ, почти постоянно из чёрного лосиного рога.."
или "Кинжал у них всегда за поясом".. "Вооружение кавказского горца состоит из винтовки за спиной, камы за поясом..".
Сам понимаешь, что информация о "постоянном" лосином роге и ношении на Северном Кавказе кинжала за поясом.. надуманная.. я не встречал старинных кинжалов с лосиным рогом.. как и не видел исторических изображений северокавказцев с кинжалом за поясом..

edit log

Ren Ren
12-3-2017 16:52 Ren Ren    

quote:
Изначально написано Норман:

Типичные казаки



3-е Отделение С.Е.И.В.К. развело лорда Редклиффа, как кролика

Esky
12-3-2017 17:07 Esky    

quote:
Originally posted by Ren Ren:

3-е Отделение С.Е.И.В.К. развело лорда Редклиффа, как кролика



Судя по отчетам генерал-майора Г.Филипсона, а так же последующим результатам, Лапинский (Тефик-бей), Решид-паша и Прокеши-Остан "развели" как раз

3-е Отделение С.Е.И.В.К.
маратх
12-3-2017 18:48 маратх    

Андрей, ну с остеологическими материалами на рукоятях клинкового ИХО до сих пор-путаются) Даже в книгах и каталогах. "За поясом" и "на поясе', если мне не изменяет память, в то время было равнозначно. А главное, как ты справедливо заметил, книга достойная, да и о шашках всё написано верно.
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 [2 Мишк@ перенос] Шашка ФехтоваТЕльная Холодное оружие
 ШАШКА история, версии.... 
 почему шашка? История оружия
 Видео по шашкам 
 Вопросы классификации центрально и среднеазиатских шашек 
 Волгоградские шашки. Реплики холодного оружия
 Бухарская шашка и её разновидности 
 Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шашка или нет? ( 7 )
guns.ru home