Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шашка или нет? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Шашка или нет? версия для печати
Есаул ТКВ
2-3-2017 20:50 Есаул ТКВ    

На счёт чей корень здесь это довольно известная мулька.. надеюсь вы.. хоть и позже подошедший.. в курсе, что сначала фиксируется значительно ушастая шашка (в казачьей среде) а потом уже.. хоть и скорёхонько.. ятаган развитого типа (с развитыми ушами)..
Вот только зачем вы Маратху про ятаган развитого.. про уши он по картинке ничего не знает.. так, что у него возможно и не развитого.. в смысле ещё не шашка..

edit log


 

 
маратх
2-3-2017 21:19 маратх    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

На счёт чей корень здесь это довольно известная мулька.. надеюсь вы.. хоть и позже подошедший.. в курсе, что сначала фиксируется значительно ушастая шашка (в казачьей среде) а потом уже.. хоть и скорёхонько.. ятаган развитого типа (с развитыми ушами)..


Андрей, твоя позиция всем известна. К сожалению, она весьма однобока...

Постарайся вспомнить чьи это определения шашки:

"Шашка представляет собой разновидность сабли, ... она обладает более коротким клинком, не имеющим штыкового конца и защиты для руки. : Головка рукояти крупная, она слегка вытянута вверх и закруглена. Основание рукояти расширено до ширины клинка: Крестовины для защиты рукоять не имеет", "Шашка - - клинковое оружие (в иностранной литературе считается разновидностью сабли) с клинком незначительной кривизны и эфесом с простой гардой или без неё", "Шашка - рубящее оружие, относительно короткое (60-90 см), лёгкое, крайне простой конструкции. : Гарды на шашке нет, : Рукоять изготовлена из рога, на дорогих образцах - из моржового клыка", "сабля, называемая сашеко (по-русски шашка), имеет серебряную рукоятку, с украшениями чернью, без чашки"

По ним легко идентифицировать шашку и без "ушей"?

edit log

маратх
2-3-2017 21:31 маратх    

quote:
Изначально написано Arabat:
А в чем принципиальная разница между длинным узким и кривоватым хайбером и нормальной шашкой?

Уважаемый Arabat, перед тем как ответить на Ваш вопрос, позвольте задать Вам встречный. Но, гораздо более лёгкий. Вам нравятся хайберы с рукоятями из слоновой кости? Такие как этот:


click for enlarge 446 X 147  25.4 Kb

edit log

Есаул ТКВ
2-3-2017 21:31 Есаул ТКВ    

quote:
Изначально написано Esky:

С позволения Автора темы одно единственное высказывание:
шашка, равно ятаган, имеют одну, основополагающую отличительную черту от практически всех известных видов длинно-среднеклинкового оружия: ось рукояти располагается асимметрично оси клинка в месте соединения - выше и ближе к обуху. Как правило обух и верхняя часть рукояти в одной плоскости (российские шашки индустриальной эпохи не рассматриваю).
Что прямо и бесспорно говорит о исторических и этнических корнях самого предмета.

[b]отредактировал сообщение, убрав любые привязки к ушастостям и прочим "запятым" [/B]


Всё равно не серьёзная версия.. узко обрезанная территориально и хронологически..
Находки на Дону медных рукояток доуставных шашек показывают нам отверстие между ушей.. оно строго по середине.. под узкий симетрично расположенный хвостовик сабельного клика..
Шашки со смещённой осью хвостовика на 18 век это гораздо реже.. а массово попозжей.. ближе ко времени фиксации шашки на Кавказе..

фудзин
2-3-2017 21:44 фудзин    

'узко обрезанная территориально и хронологически..'
На мой взгляд-это бесспорное преимущество обсуждаемой версии (территориально).Гораздо лучше чем размазанная по большой территории сабля-шашка, которую все притягивают к своим этносам, и с хронологией тоже все нормально.
Arabat
2-3-2017 21:54 Arabat    

quote:
Вам нравятся хайберы с рукоятями из слоновой кости? Такие как этот:



Такой, как этот, мне нравятся. Если они хорошо сделаны, на фото ни хрена не видно.

edit log

Есаул ТКВ
2-3-2017 21:57 Есаул ТКВ    

quote:
..с клинком незначительной кривизны и эфесом с простой гардой или без неё", "Шашка - рубящее оружие, относительно короткое (60-90 см), лёгкое, крайне простой конструкции. : Гарды на шашке нет..

Здесь тоже не серьёзно.. узко обрезано территориально и хронологически..
На 19 век нужно как поздние и устаревшие все безоговорочные утверждения различных авторов о шашке убрать (не допускать критикой) из её общего определения.. (а здесь всё на 19-й) потому, что они эти поздние утверждения отрицают более ранние факты.. когда это писалось научные работы по новым фактам о происхождении шашки ещё не были доступны.. т.е. история шашки представляла тёмное пятно.. и люди даже не подозревали, что шашка у черкесов предполагавшихся как её прародителей.. ранее 19 века не фиксируется.. и даже представить никто не мог, что в 2016 году изображения сабель без защиты руки (а некоторые и раздвоенным навершием) начнут массово фиксировать на русских монетах и мелкой пластике с 15 века и позже..
Понятие "шашка" как и сама шашка в 19 веке эволюционировали.. изменилась не только её отделка.. шашка стала фиксироваться на Кавказе где стала преобладать пакетная рукоятка продолжающаяся по обуху.. добавилась конструкция с не утапливаемой как ранее рукояткой.. и под принудительным названием "шашка" появляется оружие.. тип - сабля с защитой руки.. так, что определение и история шашки это не только то, что было известно на 19-20 века..

edit log

маратх
2-3-2017 22:41 маратх    

Андрей, у тебя очень много буковок в твоём посте Но тем не менее ты не ответил на мой вопрос. Ты пытаешься опять толкнуть свою теорию. Перечитай мой вопрос, пожалуйста, и дай ответ именно на него.
маратх
2-3-2017 22:43 маратх    

quote:
Originally posted by Arabat:

Такой, как этот, мне нравятся. Если они хорошо сделаны, на фото ни хрена не видно.


Arabat, и мне такой хайбер бы понравился. Но в своём реальном виде он мне нравится больше. Простите за небольшой розыгрыш. Я позволил себе немного сжать фото с боков.

В исходнике этот предмет выглядит так:

click for enlarge 800 X 374 124.8 Kb

Надеюсь я смог ответить на Ваш вопрос. Несколько иносказательно, но зато наглядно.

edit log

Gesss
2-3-2017 22:51 Gesss    

На Бухарке не надо проверять афганцев с рисунка.
На нее то как и на кубер рисунок похож, вот афганка там 50/50

edit log

маратх
2-3-2017 22:56 маратх    

quote:
Originally posted by Gesss:

На Бухарке не надо проверять афганцев с рисунка.


А я и не делал этого. Я ответил на вопрос Arabata. Это отвлечённо от рисунка.

Gesss
2-3-2017 22:59 Gesss    

quote:
Изначально написано маратх:

Это отвлечённо от рисунка.

Это как раз может сильно изменить понимание вопроса из темы.
Шашка - но бухарская.
Рассматривать изображенный предмет в перспективе все равно что искать запятую. Раз уж есть такое доверие к деталям. Чем заканчивается стакан ножен не понятно, но то что начинается он с уголка очевидно. И этот уголок указывает на узкий стакан, ведь он изображен без искажений.

edit log

маратх
2-3-2017 23:07 маратх    

quote:
Originally posted by Gesss:

Это как раз может сильно изменить понимание вопроса из темы. Шашка - но бухарская.


Видишь ли, Игорь, я склоняюсь к тому, что лучше говорить о шашках Центральной Азии. Тем более, что шашка, которую я продемонстрировал, мягко говоря, не совсем бухарская

фудзин
3-3-2017 12:52 фудзин    

Игорь, не то ли это новейшие которое теперь у тебя?
Gesss
3-3-2017 13:35 Gesss    

Нет пока. И не знаю огорчаться или радоваться?
У меня такая обязательно будет, но как я ее куплю, боюсь вся моя активность и закончится. Буду наслождаться своим не глядя по сторонам.
Gesss
3-3-2017 13:42 Gesss    

Так как с вопросом "шашка или нет", автору помощь больше не нужна, адресую это остальным.
Есть у меня одна книжечка о случившемся путешествии 1890-1891г.

click for enlarge 960 X 1280 271.4 Kb

Она проиллюстрирована и рисунками, и фотографиями. Один период, одни события, один и тотже обьект.

click for enlarge 908 X 1280 432.2 Kb click for enlarge 1280 X 960 351.5 Kb
И как ощущения от пирамиды?
Не захотел художник уменьшать господ до точек, не изобразил пирамиду во всем ее величие. А результат? Она выглядит маленькой и не смотря на обилие мелких деталей не впечатляет по сравнению с решимостью взобравшихся.
Обычный художественный подход передачи важности одного в ущерб другому.

edit log

ЯРЛ
3-3-2017 14:16 ЯРЛ    

Глубокоуважаемые господа! Мы из за этой с позволения сказать "шашки", уже давно ломаем клинки. Давайте пофантазируем на альтернативную тему. У черкесов был "длинный нож", кавказский лонгсакс. Простенько, хозяйственно, легонько по горам бегать, можно веток порубить на хворост, врага рубануть, для фехтования никоим образом не предназначенный.
Альтернатива. Кавказский костюм черкеска с гозырями, кавказский кинжал и черкесская шашка в серебре создана в качестве кавказского костюма по Высочайшему повелению Петербургскими художниками для народов покорённого Кавказа присоединённых к РИ в Царствование Александра Благословенного. В этом костюме ходили и черкесы, и грузины, и армяне, и все кому не лень, правда с вариациями. Точно также ранее по Высочайшему повелению Петербургские художники создали для Малороссийских пейзан красочный костюм после окончания Турецких войн и присоединения Южных земель в Царствование Екатерины Великой.
И вот эта Высочайше утверждённая черкесская шашка за 50-60 лет превратилась в шашку рядового состава Казачьих войск. А если бы, да кабы Высочайше утвердили саблю то никакой бы шашки и не было бы.
С глубоким уважением ЯРЛ.

edit log

Норман
3-3-2017 14:44 Норман    

quote:
  
И как ощущения от пирамиды? 
Не захотел художник уменьшать господ до точек, не изобразил пирамиду во всем ее величие. А результат? Она выглядит маленькой и не смотря на обилие мелких деталей не впечатляет по сравнению с решимостью взобравшихся. 
Обычный художественный подход передачи важности одного в ущерб другому.


Художник все сделал правильно.Он изображал не пирамиду, а "Их императорское Высочество на ВЕРШИНЕ ПИРАМИДЫ". Высота пирамиды подчеркнута парящими птицами. С точки зрения композиции все абсолютно верно, с учетом того, что и сама картина не гениальная. Просто не надо по таким картинам изучать пирамиды и орлов. А вот места путешествий "Их Высочества" можно.
Также и с изображением оружия. Необходимо понимать, в каких изображениях ковыряться можно, а в каких нельзя.
Gesss
3-3-2017 15:20 Gesss    

Дима, для тебя еще одна шашка с музейной датировкой. Если нужно будет, источник сообщу.
click for enlarge 1108 X 1280 217.8 Kb
VMI
3-3-2017 18:03 VMI    

Właśnie Polski
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 [2 Мишк@ перенос] Шашка ФехтоваТЕльная Холодное оружие
 ШАШКА история, версии.... 
 почему шашка? История оружия
 Видео по шашкам 
 Вопросы классификации центрально и среднеазиатских шашек 
 Волгоградские шашки. Реплики холодного оружия
 Бухарская шашка и её разновидности 
 Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шашка или нет? ( 4 )
guns.ru home