Шашка или нет?

И ты не обессудь, но "знатный оружиевед" Александр Николаевич Шелашников - науке не известен, к сожалению.. .

Знатный он или не знатный.. но раз поручили и пишет то, посчитали, что разбирается.. а раз написал статью о шашках.. да в таком на тот момент серьёзном официальном издании то в современном понимании - оружиевед.. причём по моему в России первый.. если не считать оружиеведами тех кто ранее ведомости оружию составлял.. то есть ведали его количеством..

И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей.

Ты написал "кавказского оружия".. а я тебе за него "кавказское" ответил..

Есаул ТКВ:
Описание действительно упоминание не содержит.. однако образцовое оружие на чертежах 1830-40-х на которых оно названо "шашка", уши однако имеет..

Первое описание шашки с приложением "кавказская" (1850-е).. действительно не имеет упоминание ушей.. зато оно сообщает, что она имела дужку..

Следующее упоминание в официальных источниках "шашка кавказская" относится к 20-му веку.. опять таки упоминалась как и в 1858-м году шашка принимавшаяся на вооружении кавказских офицеров в замен шашки драгунской.. а "горцы и азиатцы" "кавказцами" были переименованы уже при советской власти.. а в царское время понятие "кавказцы" относилось к служащим РИА на Кавказе (ещё в 20 веке журнал такой про них с названием "Кавказцы" издавался).. вот ихние шашки с такой приставкой тогда и называли..
Ныне об этом уже мало кто помнит.. и пальцем в столице тычут называя при этом "кавказцами" уже не в русских офицеров и казаков..

Есаул ТКВ:

Так, что никуда от хронологической градации при атрибуции оружия называемого "шашка".. не денешься..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Знатный он или не знатный.. но раз поручили и пишет то, посчитали, что разбирается.. а раз написал статью о шашках.. да в таком на тот момент серьёзном официальном издании то в современном понимании - оружиевед.. причём по моему в России первый.. если не считать оружиеведами тех кто ранее ведомости оружию составлял.. то есть ведали его количеством

Ты, конечно, можешь себя утешать этими словесами Но пока не найдёшь ещё парочки работ этого безусловно почтенного человека по оружиеведению, ты уж лучше о нём, как об оружиеведе, хоть в современном понимании, хоть в старом, не говори нигде кроме форума

И ещё.. . 4 предложения - это не "статья о шашках".. .

Originally posted by Есаул ТКВ:

И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей. следующее упоминание в официальных источниках "шашка кавказская" относится к 20-му веку.. опять таки упоминалась как и в 1858-м году шашка на вооружении кавказских офицеров.. а горцы и азиатцы "кавказцами" были переименованы уже при советской власти.. а в царское время понятие "кавказцы" относилось к служащим РИА на Кавказе.. вот ихние шашки с такой приставкой и называли..

Дорогой, ну не заводи ты эту "шарманку" Какие "кавказские офицеры"? Если речь идёт исключительно о каких то "пехотных кавказских шашках", которые так с непонятного перепугу назвал некто Шелашников, и не более)))

И вот тебе отрывочек из источника 1860 года, где речь идёт именно о этнических кавказских шашках

Вот мне прям интересно, что ты сейчас выдумаешь, Андрей

Это, что то литературное.. т.е. с научной точки не серьёзное.. как может быть сашеко изначальным а переводом (по русски) шашка.. если научно доказано и не опровергнуто (читай мою работу "О этимологии слова шашка" в сборнике конференции ВИМАИВиВС 2016 г.".. о том, что известно с 17 века в русском языке в перечне оружия слово "шаш" (ещё до формирования в русском языке суфикса орудийности "ка"), в 18 веке (уже с суфиксом орудийности) в русском языке фиксируется слово "шашка" (в том числе и для обозначения в 18 веке уставного казачьего оружия М1776").. и только во второй половине 19 века фиксируется у кабардинцев "сашхуа".. т.е. близкое к написанному "сашеко" (с непонятно откуда взявшимся окончанием).. а сама шашка конструктивно у них фиксируется только с начала 19 века.. Понятное дело не знал тот кто писал.. в каком языке первично фиксируется а в каком вторично.. т.е. где исторически фиксируется первоупоминание а где перевод.. а ему слепо верят..
Дима, вдумчиво читай никем не опровергнутые научные работы по истории русско-казачьей и черкесской шашки.. немного.. но есть их.. анализируй.. сравнивай.. а потом уже рассуждай и делай выводы..

Андрей, ну я понимаю, как не твоё (тобой заявленное), так "литературное". Ты бы хоть поискал этот источник что ли, для начала. Вынужден тебя разочаровать. Не литературное.

И ты извини, конечно. Но одно дело, когда ты пытаешься опровергнуть ЭГА, которая якобы неизвестно откуда взяла этот термин. И совсем другое, когда нашёлся источник на 1860 год, где прописано про "сашеко", называемую русскими шашкой

Так что твои суффиксы здесь не пляшут. А то, что шашку "не фиксировали" у кабардинцев до 19 века, так никто серьёзно их этнографией до этого и не занимался

Так что, Андрей, ты тоже читай научные работы. И не только свои и те, которые укладываются в твою теорию

"Са" (в современном адыгском краткое а пишется э) это изначально по абазски означало "меч" (так на сегодня и осталось в значении меч в западно-адыгском.. т.е. в адыгейском, в кабардинском же "са" пришло на смену "се" в значении нож).. слепили "са" с "шхуа" (шхуа тогда означало "узда".. а позже известно и в значении "большой") только во второй половине 19 века..
"шеко" второй части упомянутого в твоём источнике словосочетания это фантазийный элемент.. в реалии нет такого тем более в словосочетании со словом "са".. автор что-то где-то похожее от кого-то слышал.. но правильно повторить не смог..
Дима, я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..
и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить.. ты же в этом уже убеждался..

Андрей, я тебе источник 1860 года привожу)) А ты мне пытаешься свои современные "профильные работы" вновь привести.

Здесь видишь ли не отдельно от контекста слово "сашеко" приводится, а с конкретным описанием оружия И оружия хорошо узнаваемого)

'я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой.. '
Да... Дмитрий! С этим не поспоришь .

слово "сашеко" приводится, а с конкретным описанием оружия

ну да описание действительно конкретное.. чашки мол нет..

Д.А.Клочков в книге ""Отличные храбростью.. " Собственный его величества конвой" на стр. 65 и 66 приводит картины Белоусова и Монтена где изображены офицеры горского полуэскадрона верхом в черкесском обмундировании.. с луками.. в мисюрках, налокотниках и с хо.. так вот у них это хо в цветных красно-чёрных сафьяновых ножнах.. чашки на эфесах действительно нет.. однако защитные дужки у эфеса имеются.. не это ли оружие источник 1860 года называет "сашеко"?
А чему улыбаетесь? Чашки у эфеса этого хо черкесов-конвойцев.. как и у описанного в 1860 году "сашеко" точно нет.. а если у устья ножен (как это известно на некоторых шашках) имелся вырез.. то он запросто мог позволить войти в него дужке.. когда сашеко входит в ножны "почти с рукояткой"..

Андрей, фантазировать - это, конечно, хорошо.

Но, на радость потомкам в том источнике, фрагмент из которого я привёл, есть и описание использования шашек, исключительно как рубящего оружия, и то, что кавказцы носят шашки и сошки. Кстати, дано описание сошек, так что их не перепутаешь

Так что, боюсь, некоторые революционные идеи последних лет в этой сфере, могут пошатнуться

Вообще-то, один старый каракалпак говорил мне, что "шашка" - это просторечное от "шахская" вспомним по ходу портрет Надир-шаха.

Дима, ты когда пишешь учитываешь ранее полученную от меня информацию.. о том, что сошки которые ты упоминаешь это новация 19 века (я про две перекрещенные палочки)?.. Они в 18 веке на Кавказе не известны.. а вот сошки (короткие копья с раздвоением навершия использовавшиеся и как подставки для ружья) как раз таки известны.. причём на фоне неизвестности здесь тогда шашек
Если учитываешь то зачем ты этот поздний источник 1860 года привлекаешь, ведь через четыре года произойдёт окончание войны (на Восточном Кавказе с 1859-го).. разоружение С.Кавказских горцев и завершение 63-х летней (от момента фиксации на Кавказе шашки казачьего типа 18 века) эволюции боевой шашки в горской среде? И мягко исчезнут и перекрещенные палочки..

Андрей, я вот не сомневался, что ты найдёшь, что ответить) Прям всегда наслаждаюсь этой твоей способностью. Ну, в общем, я тебе информацию то подкинул ,а уже твоё дело решать, пропустить её мимо ушей или учесть

на 1860 год так вроде воспринимались представители "Черкесского Комитета", направленные лордом Редклифом в Британию.

Esky:
на 1860 год так вроде воспринимались представители "Черкесского Комитета", направленные лордом Редклифом в Британию.

Типичные казаки

маратх:
Андрей, я вот не сомневался, что ты найдёшь, что ответить) Прям всегда наслаждаюсь этой твоей способностью. Ну, в общем, я тебе информацию то подкинул ,а уже твоё дело решать, пропустить её мимо ушей или учесть

Дима, спасибо.. однако.. по моему мнению описание музея составлено достойно, но в дополнительной информации (коментариях) считаю не достоверно.. они даются явно по наслышке от других и с прибавлением фантазийных элементов и искажений, поэтому мало применимы к исследовательским целям.
Ну например стр. 196-197: "У племён северного Кавказа рукоятки камъ, почти постоянно из чёрного лосиного рога.. "
или "Кинжал у них всегда за поясом".. "Вооружение кавказского горца состоит из винтовки за спиной, камы за поясом.. ".
Сам понимаешь, что информация о "постоянном" лосином роге и ношении на Северном Кавказе кинжала за поясом.. надуманная.. я не встречал старинных кинжалов с лосиным рогом.. как и не видел исторических изображений северокавказцев с кинжалом за поясом..

Норман:

Типичные казаки

3-е Отделение С.Е.И.В.К. развело лорда Редклиффа, как кролика

Originally posted by Ren Ren:

3-е Отделение С.Е.И.В.К. развело лорда Редклиффа, как кролика

Судя по отчетам генерал-майора Г.Филипсона, а так же последующим результатам, Лапинский (Тефик-бей), Решид-паша и Прокеши-Остан "развели" как раз

3-е Отделение С.Е.И.В.К.

Андрей, ну с остеологическими материалами на рукоятях клинкового ИХО до сих пор-путаются) Даже в книгах и каталогах. "За поясом" и "на поясе', если мне не изменяет память, в то время было равнозначно. А главное, как ты справедливо заметил, книга достойная, да и о шашках всё написано верно.

Вспомнил про эту штучку в контексте Российско-Турецко-Британской "тяжбы" о "Великой Черкессии" и о потере перспективного рынка для российской оружейки

"Са" (в современном адыгском краткое а пишется э) это изначально по абазски означало "меч" (так на сегодня и осталось в значении меч в западно-адыгском.. т.е. в адыгейском, в кабардинском же "са" пришло на смену "се" в значении нож).. слепили "са" с "шхуа" (шхуа тогда означало "узда".. а позже известно и в значении "большой") только во второй половине 19 века..

Да уж, есаул никого не слышит, как обычно.
Черкесским языком Вы и близко не владеете, чтобы не сказать вообще. Просто какую-то несуразицу несете из года в год.
Кажется, я уже пытался объяснить, попробую еще раз.
На адыгских диалектах, при чем на всех, "шхуэ" (правильно так, а не "шхуа"), в значении "большой", известно не позже, а гораздо раньше, чем в значении "узда".
Например: жыгышхуэ - большое дерево, псышхуэ - большая река, бгышхуэ - большая (высокая) гора, къуэшхуэ - большое (глубокое, широкое) ущелье, мывэшхуэ - большой камень, ц1ыхушхуэ - большой (высокий, можно важный) человек, хьэщ1эшхуэ - большой, в смысле важный гость, блэшхуэ - змея большая, и т.д. Примеров огромное количество, но кажется достаточно, чтобы наконец понять Вам смысл "шхуэ" и когда слово возникло.
Точно так же и "сэшхуэ" в значении шашка.

я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..
и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить.. ты же в этом уже убеждался..

Скромно так...
Даже я, природный адыг, не могу похвастаться, что в совершенстве знаю язык свой. Ну а Вы вообще "ни в зуб ногой".
Кончайте уже смешить людей.

Originally posted by Ren Ren:

Вообще-то, один старый каракалпак говорил мне, что "шашка" - это просторечное от "шахская"

Интересно было бы разобраться с аналогичными "просторечными" для эмира, калифа и хана(((

Originally posted by Амир01:

На адыгских диалектах, при чем на всех, "шхуэ" (правильно так, а не "шхуа"), в значении "большой"

Не совсем так. Есть 4 диалектных варианта слова "большой", но они все похожи.

Есаул ТКВ:
"Са" (в современном адыгском краткое а пишется э) это изначально по абазски означало "меч" (так на сегодня и осталось в значении меч в западно-адыгском.. т.е. в адыгейском, в кабардинском же "са" пришло на смену "се" в значении нож).. слепили "са" с "шхуа" (шхуа тогда означало "узда".. а позже известно и в значении "большой") только во второй половине 19 века..

Адыгская пословица гласит :"Нэгъоим адыгабзэ егъаш1и, укъигъэгушэ1эжьыштэп". Что значит: "Научи ногайца адыгскому языку, и он не даст тебе и слова вставить".
Но "полковник ТКВ" даже не ногаец,

Есаул ТКВ:
я в этом шашечно-историко-этимологическом вопросе специалист с опубликованной профильной работой..
и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить..

а просто дебил! Знаток адыгских языков блин... .
__________

Субэтнос адыгов бжедуги делится на хамышеевцев и черченайцев. Большая часть хамышеевцев вместо "шхо" употребляет "шко" в значении "большой", и "сэшхо" у них звучит как "сэшко". Есть основания полагать что "шко" употребляли также ныне исчезнувшие жанеевцы и хатукайцы. А эти племена и русские, и казаки встретили первыми в нижнем течении Кубани, усвоив шашку от них. С учетом того что изначально казаки употребляли "сашка" вместо последующего "шашка", а русскими писателями "шашка" в сносках уточнялась как черкесская сабля, то никаких иных доказательств здесь не требуется. Все крайне прозрачно. Никаких картинок, рисунков, цитат атаманов и прочей лабуды.

Originally posted by shapsugh:

А эти племена и русские, и казаки встретили первыми в нижнем течении Кубани, усвоив шашку от них

о как... Прям при Иване и усвоили????

Esky:

о как... Прям при Иване и усвоили????

При чем тут Иван? Речь о конце 18-го века.

Originally posted by shapsugh:

При чем тут Иван?

А вроде было

Originally posted by shapsugh:

встретили первыми в нижнем течении Кубани, усвоив шашку от них

вот и подумалось... Мало ли...

Esky:
Интересно было бы разобраться с аналогичными "просторечными" для эмира, калифа и хана(((

В чём проблем-то? Обращайтесь к старым каракалпакам!

Originally posted by Ren Ren:

Обращайтесь к старым каракалпакам

пошел искать

Не совсем так. Есть 4 диалектных варианта слова "большой", но они все похожи

Согласен.
Просто, в данном случае я привел как пример кабардино-черкесский вариант произношения, на который есаул так неуклюже ссылается постоянно.

и на этот счёт со мной даже владеющему современным адыгским языком не вариант спорить..

Есаул, Вы и русским, родным языком, владеете отвратительно, допуская в одном слове две грамматические ошибки. Вам неоднократно делали замечание по этому поводу здесь, на форуме.

Как писал один "исследователь" -
"Публикуя словник Дрешера, автор настоящей статьи надеется, что материалы этого словника вместе с языковыми материалами Эвлия Челеби будут полезными при создании истории кабардинского и адыгейского языков, необходимость в которой давно назрела".

Esky:
Как писал один "исследователь" -
"Публикуя словник Дрешера, автор настоящей статьи надеется, что материалы этого словника вместе с языковыми материалами Эвлия Челеби будут полезными [b]при создании истории кабардинского и адыгейского языков, необходимость в которой давно назрела".[/B]

Кабардинский примерно 50 летней давности и старше я понимаю гораздо лучше чем современный. По сохранившимся аудизаписям естественно. Фонетика несколько ближе к западно-черкесскому(адыгейскому). А так конечно кабардинский(не в обиду кабардинцам) это лайт версия языка адыгейского. И по фонетике и по грамматике. В причины углубляться не буду, но когда я слышу кабардинскую речь, то возникает чувство, что говорит ребенок только начавший говорить

ЗЫ: в кабардинском литературном 54 звука, в литературном адыгейском 64 звука, в абазинском(родственнен абхазскому) языке 72 звука, а в шапсугском диалекте адыгейского 88 звуков. Но рекордсмен это убыхский(убыхи проживали в районе Сочи между адыгами и абхазами) язык, в котором только согласных 88 и по этому показателю он входит в книгу рекордов Гиннеса.

ЗЗЫ: во время абхазских событий 92-93 года абхазское радио вешало из Майкопа, и мне удавалось иногда послушать передачи. Я конечно ничего не понимал, но было стойкое ощущение, что для понимания не хватает совсем немного. Я вспомнил это к тому что 3 года назад, когда начались украинские события, на youtube слушал ролик какого то литовского политика(до этого я литовский никогда не слышал), так вот было точно такое же ощущение как тогда с абхазским- казалось для понимания не хватает буквально чуть чуть, но уже в сравнении с русским конечно. Смысл речи я читал по субтитрам, но с задержкой.

ЗЗЗЫ: но вообще конечно мы отклонились от темы.. .

Originally posted by shapsugh:

В причины углубляться не буду

Да не стоит - хеттский и тохаристанский тому свидетели!

в догрузку о играх "канцелярий" и их последствиях

Амир01:

Да уж, есаул никого не слышит, как обычно.
Черкесским языком Вы и близко не владеете, чтобы не сказать вообще. Просто какую-то несуразицу несете из года в год.
Кажется, я уже пытался объяснить, попробую еще раз.
На адыгских диалектах, при чем на всех, "шхуэ" (правильно так, а не "шхуа"), в значении "большой", известно не позже, а гораздо раньше, чем в значении "узда".
Например: жыгышхуэ - большое дерево, псышхуэ - большая река, бгышхуэ - большая (высокая) гора, къуэшхуэ - большое (глубокое, широкое) ущелье, мывэшхуэ - большой камень, ц1ыхушхуэ - большой (высокий, можно важный) человек, хьэщ1эшхуэ - большой, в смысле важный гость, блэшхуэ - змея большая, и т.д. Примеров огромное количество, но кажется достаточно, чтобы наконец понять Вам смысл "шхуэ" и когда слово возникло.
Точно так же и "сэшхуэ" в значении шашка.

Произносится "а" (краткое) а пишется (сама буква а не её звучание) как "э" , поэтому ещё раз повторяю по русски правильно писать и произносить сашхуа.. сэшхуэ же это тоже самое но записанное не по русски (т.е. без перевода на транскрипцию произношения).. записав так обязательно нужно сообщать что это запись на ином чем русского языка алфавите..
Однако, адыгская молодёжь ныне большинством двуязычная и некоторые наивно как видят (более знакомую им по русскому алфавиту букву) так её бывает по русски и произносят в составе адыгского слова.. вот современный адыгский язык с такими знатоками и получает ещё более современные экающие искажения..
Всё, что Амир01 выше написал (словосочетания с шхуэ) это позднее и нам в данном случае не интересное.. а написав о том когда слепили из "са" и "шхуа" словосочетание
я имел в виду не время когда Амир01 в школу ходил, а время около середины 19 века.. т.е. когда в известных до этого времени словарях слово "шхуа" ещё не означало ничего другого кроме как "узда".. иное от Амир01 просто фантазии на основе.. типа.. я то помню как на уроке "родная речь" нам учительница рассказывала (ссылку то на исторический словарь не спроста не даёт)..

ахахахахахаха...... спор закончился? шашка-оружие черкесов ,которое переняля ВСЯ РУССКАЯ АРМИЯ, отменив 4 вида длинно-клинкового оружия

Про то, что оружие черкесов переняла вся Русская армия отменив 4 вида длинно-клинкового оружия.. дословно переписано у одного кавказского исследователя.. он не мало ещё чего интересного в своей диссертации написал.. например то, что адыгская шашка происхождением из каменного века.. сначала добираясь до костного мозга раскалывали мосёл и острый длинный скол кости и был первым шашечным клинком а оставшаяся часть мосла её рукояткой с первыми мосло-ушами.. потом мол додумались вставлять в остатки мосла отщеп камня.. а потом уже железяку.. а ножны крест накрест ещё в каменном веке для крепости перевязывали жилами.. и этот крестообразный узор на ножнах шашки каменного века сохранился у адыгов в виде крестообразно нашитых на ножнах галунов..

Ну а если кто поверил в рассказ о том, что адыгская шашка такая древняя.. то наверняка легко поверит и в утверждения того же исследователя.. о том кто и у кого шашку перенял.. а то, что ранее начала 19 века мы о фиксации адыгской шашки во всех её признаках на фоне уже фиксирующихся с развитыми признаками русско-казачьих шашек ничего не знаем.. так то не важно если вера в её начало из каменного века есть..

Благодаря Игорю в моей коллекции появилась Бухарка с коленчатым дамаском. Многие её уже видели. пока это единственная с такой ковкой.

А может это флисса?

Не думаю