И опять про кинжал...

Два года назад его обсуждали, сошись вроде на персидском происxождении на конец 19-го. А сейчас вдумчиво читаю книгу генносе Ривкина - кинжал по всем параметрам четко укладывается в Тбилисси на 1850-е.. .
Кинжал из всеx, что у меня есть, самый любимый - два года уже лежит, до сиx пор из рук выпускать не xочется

ГрозаБ:
Два года назад его обсуждали, соьись вроде на персидском происxождении на конец 19-го. А сейчас вдумчиво читаю книгу генносе Ривкина - кинжал по всем параметрам четко укладывается в Тбилисси на 1850-е...

Откуда в 1850-х на Кавказе город Тбилисси?

Кинжал Закавказье или Иран.. в восточном Закавказье, что ныне Азербайджаном называют, такие фигурные шайбы были довольно типичны, как впрочем и в Иране.. Если всё же делали в Тифлисе (но это нужно доказать) то под влиянием Ирана или для другого Закавказья..

Танцую отсюда:

У Ривкина есть тенденция тянуть одеяло на Грузию при атрибуции кавказского оружия, это и в ранней работе прослеживается.
При этом двудольные клинки он относил больше к центральному Кавказу раньше, насколько помню. Не забывайте о грузинах в Иране которые активно учавствовали в политической и военной жизни в Иране, например в 18 веке.

Если бы эти фигурные шайбы сделали в Грузии, они выглядели бы намного аккуратнее, т. к. для Грузии не типичны и относятся к элементам украшения.

Согласен.

Интересно.

А что тут интересного или не очевидного? Предмет ТС типичен для Ирана и Закавказья, и формой головы ручки, и золотишком по торцу хвостовика, и шайбами под гвоздики. Дли Грузии это не традиционно и не типично. И еслиб в Тифлисе исполнили кинжал в таком стиле, то только из художественно- эстетических соображений. Иначе не поймут и не купят. )))

Просто интересно.

Originally posted by фудзин:

У Ривкина есть тенденция тянуть одеяло на Грузию при атрибуции кавказского оружия, это и в ранней работе прослеживается.
При этом двудольные клинки он относил больше к центральному Кавказу раньше, насколько помню

Теперь он иx больше к Турции относит

Originally posted by Gesss:

типичен для Ирана и Закавказья, и формой головы ручки, и золотишком по торцу хвостовика, и шайбами под гвоздики. Дли Грузии это не традиционно и не типично.

Ну так вот, если читать что написал Ривкин, и какие предметы он привел в качестве иллюстрации своиx тезисов, то получается как раз все перечесленные признаки - Тифлис на середину 19-го. Закавказье - позже и несколько грубее. К сожалению на фото плоxо видны остатки кофтгари на клинке, его зверски зачистили.. . Там очень акуратная работа очень тонкими линиями. Я специально сравнивал работу с многими закавказкими предметами - там кафтагри выполненно гораздо грубее, жирными линиями.

Я почему написал "золотишко"? Не знаю что там по клинку, а по рукоятке - кофтгари тоже типично индо-персидская (поверхностная и не стойкая). Уверен что и на гвоздиках, и на шайбах тож было золото, но истерлось полностью. Кавказские (и Тифлис в том числе) всечка/насечка более глубокие и их утрата выглядит иначе. Прибавить к этому форму ручки и кофтгари по торцу.. . у меня сомнений нет. Это Иран.

И клинок в свое время мог был быть украшен другим мастером. Тут только гадать.

Originally posted by Gesss:

всечка/насечка более глубокие и их утрата выглядит иначе. Прибавить к этому форму ручки и кофтгари по торцу.. . у меня сомнений нет. Это Иран.

Или я что-то сильно путаю, или всечка для Грузии того времени как раз не xарактерна совсем,xарактерно именно кафтгари. Шайбы-гвозди тоже были в золоте, но увы гораздо сильнее пострадали от корозии - оно там только в паре мест просматривается, зачистили насмерть. Форма рукояти, особенно навершия тоже полностью Тифлиская(по Ривкину).

ГрозаБ:

Или я что-то сильно путаю, или всечка для Грузии того времени как раз не xарактерна совсем,xарактерно именно кафтгари. Шайбы-гвозди тоже были в золоте, но увы гораздо сильнее пострадали от корозии - оно там только в паре мест просматривается, зачистили насмерть. Форма рукояти, особенно навершия тоже полностью Тифлиская(по Ривкину).

Ну тут еще вопрос для кого какое время считается тем. Вы уверенно тянете на середину 19-го, а мне втдится конец19-начало20го.

Танцую опять от датировки Ривкина по форме клинка - на первую треть 19-го клинки сужаются от рукояти, на вторую треть - от первой трети клинка-середины, на третью треть - лезвия клинка идут параллельно, сужаясь в последней трети. Искоючением из правила он считает только клинки черкесов-мухаджиров, там треугольные клинки и на начало 20-го века встречаются. У этого кинжала клинок начинает плпвно сужаться сантиметрах а 5 от рукояти, с середины клинка сужение тдет резко.

Просто чтоб было понятно - я не пытаюсь за уши притянуть кинжал к Грузии и Ирану, выдать его за личное оружие Даты Туташкия или Лаура-Балаура Это мой любимый кинжал и я хочу честно разобраться что он, откуда и когда. Танцуя от имеющихся источников. Два года я был уверен, что он закавказкий. По книге Ривкина по совокупности признаков выходит Тифлис. Вот и разбираюсь...

Да это понятно.

Originally posted by Gesss:

индо-персидская

а почему не "индо-иранская" - если кинжал "иранский"?))

А сужение клинка независимо от размера-длины? Можете показать кинжал с провенансом первой трети или середины 19 похожий на ваш образец по размеру и насечке.

Я там выше из книги Ривкина выложил

Esky:

а почему не "индо-иранская" - если кинжал "иранский"?))

И то верно. Индо-Иранская!)))

'Я там выше из книги Ривкина выложил' Ну и.. . А провенанс где? машина времени нужна

Originally posted by Gesss:

И то верно. Индо-Иранская!

Я чисто для собственного понимания спросил. А то по старости уж путаюсь, где что...

А то по старости уж путаюсь, где что...

Многия знания - многия печали. А большинству, что Персия, что Иран, все едино.

А что есть разница?

Originally posted by фудзин:

А что есть разница?

Похороните меня - за плинтусом

Никак нельзя! Георгий! Многих Вам лета и летов!
Иранцы, грузины, армяне (аж 30000 тыс) в Исфахане лет 300 назад. Где тут Иран и Персии. Где?

Originally posted by фудзин:

Где тут Иран и Персии. Где?

Вот в том и вопрос... Где и когда...
Следуя современной логике - из предпосылки "аджеми-килич" - "аджеми-оглан-оджакы" есть "корпус персидских кадетов".
И всего делов...

Esky:

Вот в том и вопрос... Где и когда...

А если вопрос: где и как???
Почему не Иран в персидской(читай старой) манере? Или такого быть не может?

А с гулямами нам чё делать, всех эти арабы-азиаты запутали. Смешались в кучу кони, люди.. . Многонациональная страна

Originally posted by фудзин:

Смешались в кучу кони, люди

А навоз - общий)

Originally posted by Gesss:

А если вопрос: где и как???

Если бы я знал...

Arabat:

Многия знания - многия печали. А большинству, что Персия, что Иран, все едино.

Пойду схожу на рынок проверю.. если всё едино.. без запинки ответят почём кило иранчиков..

Пойду схожу на рынок проверю.. если всё едино.. без запинки ответят почём кило иранчиков..

Заодно зайдите в кондитерский и спросите насчет леденцов герцогиня.

Originally posted by фудзин:

А с гулямами нам чё делать,

А чего с ними делать?)) "со дна", "грязь", "в самом низу лежащий"... При том, что многие гулямы побогаче и повластней султанов были))) Прямой отечественный аналог - имеющий шанс "из грязи-в князи".
А уж каково понимание - то дело лично каждого... Можно в иерархую демонов залезти)))
"Кому и раб - господин, а у кого и господин - раб" (С)

Gesss

так примерно