Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
О подделках ИХО, методах их выявления и прочее ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

О подделках ИХО, методах их выявления и прочее

VMI
P.M.
10-2-2017 21:44 VMI
Шпага чиновника или студента, как и морской палаш - вполне историческое холодное оружие. Во-первых потому-что оружие, во-вторых- холодное,в- третьих -использовалось как принадлежность служебного мундира.
И вообще не важно,что шпага в 19 веке служила офицеру не для фехтования а ля того, что-бы указать направление.
litregol
P.M.
10-2-2017 21:45 litregol
Arabat:
Так вот зачем вы ее купили, из-за этой картины. И кто же тут Египетский академик со шпагой наперевес?

Странные вопросы вы задаете, уважаемый Arabat

Зачем? Она мне понравилась, такой вариант довольно редко встречается, она стоила не большие деньги и они у меня в тот момент были, что не маловажно .... . и вообще. :-)

Этого вполне достаточно.

Есть много странного и не понятного в этой жизни .. . Я, например, очень люблю собирать грибы в лесу, но с детства их не ем ни в каком виде. :-( :-(

Old Man
P.M.
10-2-2017 22:09 Old Man
litregol:

И вообще тема моего собрания - "Холодное оружие Франции - шпаги". Конечно я не откажусь и от других типов французского (только ), если они окажутся доступными мне по цене.

Уважаемый litregol, если будет возможность купить, обратите внимание на французскую сержантскую шпагу образца 1760 года. Хорошая вещь.


Arabat
P.M.
10-2-2017 22:15 Arabat
Странные вопросы вы задаете, уважаемый Arabat

Я вам задал всего один вопрос. Вы сказали, что на картине показано использование "египетской" шпаги по прямому назначению. Я попросил указать конкретного персонажа, который это делает.
Saracen
P.M.
10-2-2017 22:37 Saracen
Originally posted by VMI:

Шпага чиновника или студента, как и морской палаш - вполне историческое холодное оружие. Во-первых потому-что оружие, во-вторых- холодное,в- третьих -использовалось как принадлежность служебного мундира.

Аравийская джамбия
- оружие
- холодное
- используется как принадлежность традиционного одеяния
а в статусе ИХО отказано и названо "экзотическим"..

маратх
P.M.
10-2-2017 22:40 маратх
Originally posted by Saracen:

Аравийская джамбия- оружие- холодное- используется как принадлежность традиционного одеянияа в статусе ИХО отказано и названо "экзотическим"..

Историческим джамбиям - не отказано Так что ты за свои не переживай

Saracen
P.M.
10-2-2017 22:49 Saracen
Originally posted by маратх:

Историческим джамбиям - не отказано

Дык.. вроде как "все т.н. "экзотическое оружие" имеет ценность не по времени, а по искусству исполнения мастером.. " (с)

маратх
P.M.
10-2-2017 23:30 маратх
Это у нас чья цитата?
Esky
P.M.
10-2-2017 23:31 Esky
Хорошо, Артур-эфенди, что мои интересы не выходят за рамки "железа"
click for enlarge 800 X 532 178.1 Kb
ЯРЛ
P.M.
11-2-2017 08:41 ЯРЛ
именно во Франции, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, они были доведены до своего высшего изящества
Изящная шпага! А она хоть боевая?
Аравийская джамбия
- оружие
- холодное
- используется как принадлежность традиционного одеяния
а в статусе ИХО отказано и названо "экзотическим"..
Кем названо? Жителями Емена? Только жители Емена носящие джамбии могут трезво их обсуждать. Не еменцы не могут! Это всё равно, как французский гурман будет оценивать вкусовые качества тюленьего жира.
litregol
P.M.
11-2-2017 09:14 litregol
Arabat:

Я вам задал всего один вопрос. Вы сказали, что на картине показано использование "египетской" шпаги по прямому назначению. Я попросил указать конкретного персонажа, который это делает.

В глубине картины под аркой... . :-) :-) :-)

litregol
P.M.
11-2-2017 09:28 litregol
Old Man:

Уважаемый litregol, если будет возможность купить, обратите внимание на французскую сержантскую шпагу образца 1760 года. Хорошая вещь и бывает стоит не очень дорого.

Спасибо за совет, уважаемый Old Man, я давно за ней охочусь, но пока по ряду причин безрезультатно....

Но я уверен, что рано или поздно она у меня будет :-)

Arabat
P.M.
11-2-2017 09:45 Arabat
В глубине картины под аркой....

Ну, знаете.. . А вы уверены, что там нет английского джентльмена с викторианским мечом?
ЯРЛ
P.M.
11-2-2017 11:15 ЯРЛ
Только жители Емена носящие джамбии могут трезво их обсуждать
Представте себе, что я напишу давно задуманную монографию "Холодное оружие Анд" и издам её в Якутске за 52 доллара в розницу. Вы все подумаете обо мне очень плохо. Единственно правила раздела ИХО не позволят Вам написать про меня всё, что Вы обо мне думаете, теми словами которыми вы думаете. Так как в разделе ИХО не принято пользоваться такими словами. Через 5 лет эта книга попадёт в Интернет и некоторые библиотеки. Через 10 лет на неё начнут ссылаться, а через 100 лет это ценнейшая историческая монография! И где ПРАВДА?
Так и джамбии. Нужно спрашивать мнение местных.
С уважением.
Южноуралец
P.M.
11-2-2017 12:14 Южноуралец
А вы уверены, что там нет английского джентльмена с викторианским мечом?

Да он там тоже есть, они там отношения выясняют, счет 2:2!

Foxbat
P.M.
11-2-2017 18:21 Foxbat
litregol:


Тем не менее основа именно шпаги. Они мне наиболее интересны т.к. именно во Франции, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, они были доведены до своего высшего изящества.

Действительно, очень личный взгляд, имеет полное право на существование, но я бы, например, никогда не поставил, скажем, итальянских оружейников ниже энтих хранцузов. У них, на мой ЛИЧНЫЙ взгляд, всегда было гораздо больше выдумки, вкуса и разнообразия. Например, какой хранцуз когда-то мог сотворить вот такую прелесть?

Очень рекомендую, если у кого-то представится такая довольно редкая возможность, изучить книгу Armi Bianche Italiane, Bboccia и других. Шокирующе интересно.


click for enlarge 853 X 1280 135.6 Kb

litregol
P.M.
11-2-2017 19:38 litregol
Foxbat:
Действительно, очень личный взгляд, имеет полное право на существование, но я бы, например, никогда не поставил, скажем, итальянских оружейников ниже энтих хранцузов.

Действительно... очень мило. Как говориться простенько, но со вкусом...
но куда макаронникам до лягушатников :-) :-)

Шпага маршала Удино.

Вариации французского оружейника на СТАТУТНУЮ шпагу старшего офицера образца 1817 года. Основные элементы и пропорции типичны для всех шпаг старших офицеров того периода.

click for enlarge 800 X 566 70.9 Kb click for enlarge 241 X 1280 16.8 Kb click for enlarge 800 X 948 63.1 Kb click for enlarge 695 X 1280 56.7 Kb click for enlarge 800 X 1008 69.3 Kb click for enlarge 679 X 1280 59.7 Kb click for enlarge 800 X 1074 92.0 Kb click for enlarge 400 X 1280 44.4 Kb click for enlarge 750 X 1280 112.1 Kb click for enlarge 477 X 1280 51.6 Kb click for enlarge 786 X 1280 81.3 Kb click for enlarge 400 X 1280 44.4 Kb click for enlarge 400 X 1280 62.8 Kb click for enlarge 800 X 1088 87.8 Kb click for enlarge 640 X 1280 54.4 Kb

litregol
P.M.
11-2-2017 20:01 litregol
А вот самая обычная, без "наворотов" шпага старшего офицера того же образца. Могут "макаронники", в тот период, такое сделать как общеармейский тип шпаги?

Только над ней уже "потрудились" умельцы - после Июльской революции и свержения Бурбонов в 1830-м году. Лилии, по указу новой власти, везде срезали и вместо них, достаточно примитивным образом - революция как ни как, сделали звездочки.

click for enlarge 800 X 527 67.4 Kb click for enlarge 769 X 1280 60.8 Kb click for enlarge 480 X 1280 30.4 Kb click for enlarge 800 X 1188 75.1 Kb click for enlarge 800 X 1059 55.4 Kb click for enlarge 621 X 1280 52.2 Kb click for enlarge 674 X 1280 48.1 Kb click for enlarge 328 X 1280 18.3 Kb

litregol
P.M.
11-2-2017 20:23 litregol
Все революции, во всех странах одинаковы. Во Франции в 1830 году запретили королевские лилии... в Литве, через 200 лет запретили все советское и серп и молот, в частности ...
click for enlarge 267 X 400 21.1 Kb click for enlarge 512 X 400 44.9 Kb
click for enlarge 267 X 400 21.1 Kb click for enlarge 512 X 400 50.4 Kb
Foxbat
P.M.
11-2-2017 21:51 Foxbat
Там пятьсот вариаций на одну тему - чуть разный щиток, и другие мелочи.
Zawchoz
P.M.
11-2-2017 22:55 Zawchoz
ну хорошо...
ну а если сказать так:

- ИХО (антикварное ХО) - предмет возрастом от 50 лет
более четкого критерия не придумать.

- Если предмет ремонтировался, реставрировался и сохранил более 60% родных деталей - считать "ОРИГИНАЛЬНЫМ".

- если предмет состоит из разнородных деталей или имеет менее 60% родных деталей то это "СБОРКА"

- в случае если предмет новый, сделанный менее 50 лет назад и состоит на вооружении или является ведомственным, то это "ХО"

- если предмет сделан менее 50 лет назад и точно повторяет все пропорции, характеристики и видовые модификации исторического ХО - то это "РЕПЛИКА"

- в случае если предмет состоит из разнородных деталей, или является репликой, но выдается за ИХО (АХО), как с целью финансовой наживы так и без оной, то это без сомнения "ПОДДЕЛКА" (фальшивка)

litregol
P.M.
11-2-2017 23:09 litregol
Foxbat:
Там пятьсот вариаций на одну тему - чуть разный щиток, и другие мелочи.

Да, что есть, то есть :-(

Ну, так у всех свои заморочки .. . каждый мастер-оружейник старается привлечь покупателя чем то особенным. но мы говорим о СТАТУТНОМ т.е. стандартном, в основном, оружии.

Ваша шпага вряд ли такой является. Тут у оружейника руки развязаны и он может творить как ему угодно. Хочешь - строй Кельнский собор, а хочешь собор Василия блаженного... . :-) :-)

VMI
P.M.
12-2-2017 01:14 VMI
Originally posted by Zawchoz:

Zawchoz

Скажите ,а что является критерием процентной оценки целостности ?
Вот, например Ян IIIСобесский отправляясь на битву под Веной получил от монахов ордена паулинов саблю гетмана Жолкевского.. но не счел возможным взять ее целиком - и принял только клинок- оставив оправу(черен и ножны) в Ченстохове. Какой поцент этой сабли где ???
P.S. Если нужны еще примеры - обращайтесь.

Esky
P.M.
12-2-2017 01:21 Esky

Zawchoz
, чисто гипотетически такой вариант:
Лет триста назад приходит некий эксцентричный гражданин к оружейнику и просит ему сделать ради собственных - одному ему понятных соображений - нечто, совершенно нетипичное... Условно, скажем, в мастерской в Сабургане на клинок от шемшира ставит рукоять от гурада, оформляя все это в османском стиле.
И положим, для членов семьи заказывает три или четыре таких вещицы.
Как Вы полагаете, какие дискуссии по поводу этих предметов состоятся через три столетия?

Извиняюсь, сообщения Владимира не видел))

VMI
P.M.
12-2-2017 01:28 VMI
Приветсвую,Георгий! - Суть то там-же.
Foxbat
P.M.
12-2-2017 01:37 Foxbat
Originally posted by litregol:

но мы говорим о СТАТУТНОМ т.е. стандартном, в основном, оружии.

Ваша шпага вряд ли такой является.

Да нет, она стандартная, в том плане, что была выпущена тиражом для определенного подразделения, это не просто фантазия мастера.

У меня, кстати, две такие, с некоторыми различиями. Возможно, для разных рангов.

Saracen
P.M.
12-2-2017 02:19 Saracen
Originally posted by VMI:

Вот, например Ян IIIСобесский отправляясь на битву под Веной получил от монахов ордена паулинов саблю гетмана Жолкевского.. но не счел возможным взять ее целиком - и принял только клинок- оставив оправу(черен и ножны) в Ченстохове.

Безотносительно к местной дискуссии: чем продиктовано это странное решение Яна Собеского?

Esky
P.M.
12-2-2017 02:24 Esky
Originally posted by Saracen:

чем продиктовано это странное решение Яна Собеского?


Он Собески, а тот - Жолкевский...
Saracen
P.M.
12-2-2017 02:38 Saracen
Originally posted by Esky:

... Как Вы полагаете, какие дискуссии по поводу этих предметов состоятся через три столетия?

Не шашку ли Георгий только что записал в химеры )). Есаула на него нет

Saracen
P.M.
12-2-2017 02:48 Saracen
Originally posted by Esky:

Он Собески, а тот - Жолкевский...

Этак он бы свою саблю монахам подарил.
Там что-то чуть сложнее..

Esky
P.M.
12-2-2017 05:10 Esky
Да я шутю))Так-то османы думаю виноваты (как всегда))))
ЯРЛ
P.M.
12-2-2017 08:48 ЯРЛ
фантазия мастера.

Умноженная на фантазию заказчика. Смартфоны и айфоны на любой вкус, любого цвета, хоть на каждый день недели - "неделька". Шпага для понедельника, шпага для фторника, .. . . Шпага на январь, на февраль и т.д.
Zawchoz
P.M.
12-2-2017 08:55 Zawchoz
уважаемые VMI, Esky..
если рассматривать приводимые конкретные случаи, это безусловно ИХО согласно возраста.
кроме того, ремонт (тюнинг) проводился во времена бытования предметов.

я же говорю о другом: предположим некто... м.. Полуэкт Полуэктович, заимел клинок от сабли-блюхеровки... . вот лежит он у него... . а хочется то на стенку допустим повесить.. . и вот достал Полуэкт... м... Полуэктович скажем... . рукоять тальвара... . взял да и поженил клинок и рукоять..
С одной стороны, в Индии ставились европейские клинки.. и теоретически немецкий клин так или иначе мог попасть в Индию начала ХХ века.. . где его вставили в рукоять тальвара и выдали восставшему сипаю сражаться с англичанами...
Но в конкретном случае мы получим сборку-фальшак, хотя и с применением родных, аутентичных, старых элементов. А если этот предмет выставят на продажу, то собственно состав преступления налицо - мошенничество

ЯРЛ
P.M.
12-2-2017 09:36 ЯРЛ
то собственно состав преступления налицо - мошенничество
А если просто выставят без описания? Просто напишут "антик". И вообще клинок и рукоятка это уже из разряда фантазий заказчика и мастера. Тюнинг из средневековья значит! Может всем дужка подходила, а тот одному подай "корзину", поставили "корзину".
Pss
P.M.
12-2-2017 09:50 Pss
В очередной раз довели тему до абсурда. Ничего личного.. .
Arabat
P.M.
12-2-2017 10:17 Arabat
Как Вы полагаете, какие дискуссии по поводу этих предметов состоятся через три столетия?

Какая дискуссия? Обычная химера. Что про нее дискутировать? Химера она и есть химера.
Arabat
P.M.
12-2-2017 10:42 Arabat
Не шашку ли Георгий только что записал в химеры

Химера отличается от прочих своей исключительностью. Ну, взбрело кому-то в башку сделать одну или парочку, на пробу так сказать. А, ежели дело массово пошло, то это уже не химера, а отдельная разновидность ХО.
Esky
P.M.
12-2-2017 12:30 Esky
Originally posted by Zawchoz:

Но в конкретном случае мы получим сборку-фальшак, хотя и с применением родных, аутентичных, старых элементов. А если этот предмет выставят на продажу, то собственно состав преступления налицо - мошенничество


Это, вероятно, и обсуждать не стоит.))
Foxbat
P.M.
12-2-2017 17:13 Foxbat
ЯРЛ:

Умноженная на фантазию заказчика. Смартфоны и айфоны на любой вкус, любого цвета, хоть на каждый день недели - "неделька". Шпага для понедельника, шпага для фторника, .. . . Шпага на январь, на февраль и т.д.

Не будем забывать, что гражданские шпаги - вполне себе оружие - делались кем угодно, и как угодно. В мастерской клиент выбирал себе клинок, к нему любой из множества предложенных эфесов, отдельно - черен, отдельно ножны.

ЯРЛ
P.M.
12-2-2017 19:06 ЯРЛ
ИМЕННО! Истину глаголите глубокоуважаемый господин Foxbat.
Но тут же всё время всё пытаются систематизировать, разложить по полочкам и навесить ярлыки. Прямо какие то Карлы Линеи от оружиеведения. Интересно, а появятся ярлыковеды для классификации тех китайских складных ножей, что сегодня заполняют прилавки ларьков? Я тут ежедневно за хлебом в скопище магазинчиков захожу. И вот перед хлебом метров 6 витрины с ножами. Сегодня даже фронталку со стеклобоем видел в эквиваленте 21 доллар. Во как. Вот бы их систематизировать и солидную монографию издать - "Китайское не ХО на постоветском пространстве! (53 доллара в розницу)!

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
О подделках ИХО, методах их выявления и прочее ( 4 )