Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  О подделках ИХО, методах их выявления и прочее ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   О подделках ИХО, методах их выявления и прочее
  версия для печати
Zawchoz
27-1-2017 16:17 Zawchoz        первое сообщение в теме:

Доброго времени камрады!
Не проходит и дня, чтобы в нашу ветку не постучался очередной камрад, и не принес бы очередное изделие, которое кто то называет репликой а кто и просто фуфло.
Лично я предлагаю более политкорректный но юридически грамотный термин - подделка.
Прежде всего, хочу дать определение терминам, как вижу их я с точки зрения собирателя, и как их трактуют словари:

Реплика - копия чего-либо, повторяющая другое, оригинальное изделие с целью его воспроизведения в той же манере, материале и с сохранением размеров подлинника (иногда в уменьшенном или увеличенном виде).
Продается или позиционируется как собственно реплика, репринт какого либо оригинального изделия

Подделка (фальшак, фуфло) - Фальсифика́ция (лат. falsificatio, от falsifico - подделываю; итал. falsificare - подделывать) - подделка, выдаваемая за настоящую вещь, изменение (обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов.

Отдельной строкой, находящейся между репликами и подделками, можно ставить так называемые СБОРКИ - то есть предметы сделанные хоть и из оригинальных, с точки зрения истории,
запчастей, но собраны в предмет ныне, и зачастую являющие собой предмет не существовавший в принципе (как то клинок от тульвара и эфес блюхеровской сабли)

Так вот если подытожить - то если предмет не продается, или человек выставляющий его не говорит прямо и четко его позиционируя (типа "Это сабля 19 века, Англия, принадлежала Нельсону"), то предмет не может являться собственно ПОДДЕЛКОЙ, а является всего лишь безобидной репликой.

Так что предлагаю создать отдельную, закрепленную тему, в которой будут помещены ПОДДЕЛКИ и СБОРКИ
это позволит многим камрадам, которые приобретают в коллекцию какой либо предмет случайно не напороться на такую подделку.

Что скажете?


 

 
ЯРЛ
3-2-2017 22:13 ЯРЛ    

quote:
все эти "джамбии" сделанные на коленке,

А раньше их на станках делали? С приводом от верблюда?
Я когда то собирал топоры. Так вот каждый топор проверял, как от тешит и рубит. Точил соответственно, на природу брал, друзьям показывал. Вот ведь старенький, а как работает, лучше современных!
Arabat
3-2-2017 22:21 Arabat    

Как раньше делали, так и сейчас делают. Для бедняков похуже и подешевле, для эмиров супер-пупер.
маратх
3-2-2017 22:22 маратх    

Не совсем понятна эта дискуссия. Ветка у нас - ИСТОРИЧЕСКОЕ холодное оружие. Какое отношение современные джамбии и т.д. имеют к историческому оружию? Современная джамбия - деталь костюма и сувенир для европейцев. Можно ли её использовать в качестве оружия? Можно. Но это не делает её историческим оружием.
Arabat
3-2-2017 22:30 Arabat    

quote:
Но это не делает её историческим оружием.

Но делает его прямым наследником. Тут ничего не прерывалось и не менялось. Для науки это важно.

А историческое? Покупайте. Для вас не историческое, для наследников ваших историческим будет. И не копией, а самым натуральным оригиналом.

edit log

маратх
3-2-2017 22:46 маратх    

Уважаемый Arabat, для какой науки важно, что сейчас делают похабные джамбии низкого качества наследники тех людей, которые когда-то делали джамбии высокого уровня?


click for enlarge 1023 X 720 395.6 Kb click for enlarge 390 X 393 181.0 Kb

Да находятся люди, которые приобретают эти современные джамбии, но они от этого никогда не станут историческим оружием. Моет быть через 100 лет их и будут считать антиквариатом, но сродни театральным предметам. А ведь есть ещё и чудо-сабли, которые представлены на снимке.

edit log

Esky
3-2-2017 22:50 Esky    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

как от тешит и рубит



Чем бы дитятя не тешилась...Лишь бы не рукоблудила
Zawchoz
3-2-2017 23:20 Zawchoz    

quote:
Изначально написано litregol:

Я думаю вопрос не в том. Вся суть - что есть коллекционирование?


кажется понятна суть вопроса:
на первой фотке мусор на стене всякий
на второй стилистика всей комнаты восток
и только третья фотка - коллекция

DonAlehandro
4-2-2017 00:10 DonAlehandro    

quote:
Originally posted by Litregol:

"Фуфел" или "сборка" появляется только тогда, когда кто то пытается выдать что то за оригинал или аутентичный предмет с целью наживы.


Уважаемый Litregol, как же так - на последней странице Вашей темы про шпаги Вы разбираете купленные предметы, прикидываете, как "поженить" интересный клинок к подходящим ему по времени эфесом, т.е. создаете самую натуральную "сборку".
Неужто с целью наживы? :-))

litregol
4-2-2017 00:41 litregol    

quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Уважаемый Litregol, как же так - на последней странице Вашей темы про шпаги Вы разбираете купленные предметы, прикидываете, как "поженить" интересный клинок к подходящим ему по времени эфесом, т.е. создаете самую натуральную "сборку".
Неужто с целью наживы? :-))

Если бы я собирался делать "сборку для наживы", уважаемый DonAlehandro, то вряд ли демонстрировал бы "процесс" и консультировался с коллегами здесь и на французском сайте, а скорее после реставрации продемонстрировал бы УНИКАЛЬНЫЙ экземпляр без упоминания о "проделанной работе" или тихо реализовал бы его на одном из аукционов за приемлемую цену. :-) :-)

Когда я завершу "процесс" и "поженю" части двух предметов, уверен, вы поймете почему я ЭТО делаю.

edit log

Saracen
4-2-2017 01:52 Saracen    

quote:
Originally posted by litregol:

...все т.н. "экзотическое оружие"...


Что за оно?
"Этническое" знаю. От времени, действительно, мало зависит.
"экзотическое".. не слышал.

Saracen
4-2-2017 02:26 Saracen    

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот теперь пора переходить к вопросу...


Игорь Николаевич,...
Уважаю

ЯРЛ
4-2-2017 09:31 ЯРЛ    

quote:
Какое отношение современные джамбии и т.д. имеют к историческому оружию?

Историческое оружие это то, что описано в книгах по истории. Историческое оружие это то, что появилось давно. До нашего рождения. Для меня родившегося в 1954г. штык-нож АК-47 это уже историческое оружие. Римский гладиус появившийся два тысячелетия назад, как модель и фирменная марка, сделанный сегодня, как оружие, а не как макет массо габаритный, всё равно остаётся ИХО!
Поэтому у нас может быть два критерия: оружие, если оно функционально и массо габаритный макет.
Каждую неделю в раздел заходят новички и спрашивают мнения о шашке. И им начинают развешивать философии расстилаясь мыслью по древу. Это не правильный методологический подход. Нужно посоветовать наточить в соответствии с Наставлением, порубить лозу, порубить глиняное чучело, развалить пару тыкв, нарубить веток для костра и если не затупиться, не согнётся, не сломается значит не макет массо габаритный. Да, историческое, такая модель разработана например 150 лет назад.
Таким образом ИХО это модель, марка разработанная давно. А вопрос оружие это или макет можно уточнить только испытывая боевые функции. Кстати так делают эксперты-криминалисты по своим методикам при определении принадлежности к ХО. Ту же джамбию изготовленную 150 лет назад и месяц назад они вполне определят как ХО или не ХО!
Почему при определении джамбии мы должны сказать честно, что по литературным данным и данным Википедии это во первых кинжал, во вторых существует практически в неизменной форме уже пару тысяч лет, изготавливается до сих пор и будучи заточенным позволяет нанести телесные повреждения разной степени тяжести. В зависимости от года выпуска делался из разных сталей, имел разную термообработку и различную прочность клинка и режущей кромки. Возможно некоторые джамбии могли пробить тонкую кольчугу. И это будет ПРАВДА!

edit log

DonAlehandro
4-2-2017 11:04 DonAlehandro    

quote:
Originally posted by litregol:

Если бы я собирался делать "сборку для наживы", уважаемый DonAlehandro, то вряд ли демонстрировал бы "процесс" и консультировался с коллегами здесь и на французском сайте, а скорее после реставрации продемонстрировал бы УНИКАЛЬНЫЙ экземпляр без упоминания о "проделанной работе" или тихо реализовал бы его на одном из аукционов за приемлемую цену. :-) :-)

Когда я завершу "процесс" и "поженю" части двух предметов, уверен, вы поймете почему я ЭТО делаю.




Понимаете, ирония в том, что Вы просто более ответственно подходите к созданию "сборки", чем многие другие, однако суть процесса от этого не меняется - полученный в итоге предмет будет создан сегодня, а не в эпоху Реставрации, пусть даже все его части родом именно из той эпохи..
Когда Вы закончите работу, и гордость от хорошо сделанного дела немного утихнет - возьмите в руки собранную Вами шпагу и какую-нибудь другую, что пришла к Вам в нетронутом состоянии, почувствуйте, какой предмет греет больше..задайте себе вопрос - с каким из них при необходимости Вы расстанетесь в первую очередь..
Кстати, это же будет ответом на вопрос, насколько тяжела у Вас степень помешательства в коллекционировании ИХО :-)))

маратх
4-2-2017 11:55 маратх    

ЯРЛ, Ваш мягко говоря странный взгляд на Историческое холодное оружие - понятен.

Безусловно - римский гладиус - историческое холодное оружие. Но вот:

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Римский гладиус , как модель и фирменная марка, сделанный сегодня, как оружие, а не как макет массо габаритный


ИХО никогда не станет. ХО - безусловно может считаться, но не более.

То же самое и с шашками, которые сейчас "штампуют" куча фирм и частников, даже ставя на них картуши, которые были на исторических образцах, а то и клейма. То что

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

такая модель разработана например 150 лет назад.


не сделает шашку, которую изготовили в прошлом году в точности по лекалам 150-ти летней давности - ИХО. Если она будет хорошо рубить лозу и т.д., она опять же будет ХО и не более.

ИХО, это не

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

модель, марка разработанная давно


а конкретные образцы оружия, изготовленные в соответствующее время, когда эти образцы активно бытовали.

И не надо теоретизировать о том, чего Вы не знаете. У старых джамбий - клинки нормальные, у современных "костюмных" - фактически из кровельного железа. Связано это с тем, что начале 20 века многие арабы ещё были вооружены однозарядными ружьями и винтовка считалась за счастье, а холодное оружие соответственно играло важную роль. А сейчас, когда в Йемене можно АК купить за 200$, джамбия выполняет исключительно декоративную функцию, служа деталью традиционного костюма.


маратх
4-2-2017 12:08 маратх    

По поводу "сборок". Исключительно моё частное мнение - если человек делает сборку из частей оружия одного региона, соответствующих определённому периоду, которая могла была быть сделана в тот определённый исторический период (по Европе, в частности Франции, я не достаточно компетентен, чтобы утверждать бывали в то время такие сборки или нет), для себя, а не с целью продажи, и не "усиливает" эту сборку "наградными прибамбасами" - в этом нет ничего страшного.

Ели человек сознательно делает сборку с целью "впарить" предмет подороже, как "наградной" или, связанный с какой-то известной личностью - это не есть хорошо.

Конкретный пример допустимой "сборки", которую делают 90% дилеров ИХО - когда берутся два тальвара, у одного из которых хорошая рукоять и никакущий проржавевший клинок, а у другого - клинок достойный, а рукоять повреждена, разбираются и хорошие рукоять и клинок монтируются вместе. Сборка? Безусловно. Допустимая? Безусловно.

Второй пример. Есть у человека рукоять индийского тальвара и персидский клинок шамширного типа, приобретённые по отдельности. Будет ли соединение этих клинков - сборкой? Безусловно. Допустима ли такая сборка? Безусловно, т.к. мы знаем массу исторических примеров, когда персидский клинок шамширного типа монтировали с тальварной рукоятью.

ЯРЛ
4-2-2017 13:08 ЯРЛ    

quote:
И не надо теоретизировать о том, чего Вы не знаете.
Знаю. В Южном Емене работали специалисты из СССР, коллеги моего отца по НИИ. Они давали мастеру старую рессору или арматурные прутки и привозили в СССР (контрабандой) джамбии из нормальной стали, потом били на них номера и регистрировали в охотбилете.
quote:
ЯРЛ, Ваш мягко говоря странный взгляд на Историческое холодное оружие - понятен.
Безусловно - римский гладиус - историческое холодное оружие. Но вот:

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Римский гладиус , как модель и фирменная марка, сделанный сегодня, как оружие, а не как макет массо габаритный

ИХО никогда не станет. ХО - безусловно может считаться, но не более.



Таким образом Ваш подход в проблеме, "что такое ИХО" я понимаю, что ИХО с Вашей точки зрения это изделие изготовленное только в какой то определённый период? Верно или не верно я Вас понимаю? Т.е. период изготовления? Но при чём здесь марка стали?
Тогда понятно с гладиусом. Только тот, который изготовлен на территории ВРИ во времена её существования. А если на 100-200 лет после развала то это уже не ИХО, а просто ХО? Но джамбию изготавливают уже 2000 лет, до какого года выпуска ИХО? И какой год стал переломным и ИХО превратилось в ХО? А наваха, ей 400 лет то же не ИХО? А может за основу возьмём законодательство стран устанавливающих таможенные правила по срокам на антиквариат? Допустим джамбия и наваха выпуска до 1900г. антиквариат, - национальное достояние и т.д., а позже нет! Тогда понятно, что ИХО, а что ХО.
маратх
4-2-2017 13:48 маратх    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Знаю. В Южном Емене работали специалисты из СССР, коллеги моего отца по НИИ. Они давали мастеру старую рессору или арматурные прутки и привозили в СССР (контрабандой) джамбии из нормальной стали, потом били на них номера и регистрировали в охотбилете.


1. Они давали материалы. То есть это не большинство джамбий, который делаются там сейчас. 2. Продемонстрируете на форуме такую джамбию с "набитым номером"?

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Таким образом Ваш подход в проблеме, "что такое ИХО" я понимаю, что ИХО с Вашей точки зрения это изделие изготовленное только в какой то определённый период? Верно или не верно я Вас понимаю? Т.е. период изготовления? Но при чём здесь марка стали?



Вы правильно понимаете. Но я ни слова не говорил о "марке стали". Просто когда делали оружие для прямого использования, а не как деталь костюма (современные джамбии, поздние чиновничьи шпаги), использовали качественное железо, а не "кровельное".

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Тогда понятно с гладиусом. Только тот, который изготовлен на территории ВРИ во времена её существования. А если на 100-200 лет после развала то это уже не ИХО, а просто ХО?


Вижу, что Вам ничего не понятно. Гладиус относится к определённому временному периоду. До определённого времени он использовался, а потом его заменили другие формы оружия. На весь этот исторический период, он является для нас ИХО. А если его не будут использовать 1000 лет, а потом вдруг кто-то сделает предмет по точным лекалам гладиуса сейчас и пойдёт им махать, он не станет ИХО.


quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Но джамбию изготавливают уже 2000 лет, до какого года выпуска ИХО? И какой год стал переломным и ИХО превратилось в ХО? А наваха, ей 400 лет то же не ИХО? А может за основу возьмём законодательство стран устанавливающих таможенные правила по срокам на антиквариат? Допустим джамбия и наваха выпуска до 1900г. антиквариат, - национальное достояние и т.д., а позже нет! Тогда понятно, что ИХО, а что ХО.


Если Вам так проще - это будет оптимальный подход.

litregol
4-2-2017 15:47 litregol    

quote:
Изначально написано маратх:

Конкретный пример допустимой "сборки", которую делают 90% дилеров ИХО - когда берутся два тальвара, у одного из которых хорошая рукоять и никакущий проржавевший клинок, а у другого - клинок достойный, а рукоять повреждена, разбираются и хорошие рукоять и клинок монтируются вместе. Сборка? Безусловно. Допустимая? Безусловно.


Спасибо. Именно ЭТО я сейчас и делаю.... ДЛЯ СЕБЯ.
Точно так же мог сделать мастер в 30-х годах XIX века в ЛЮБОЙ оружейной мастерской Франции.

Заказчик вообще мог принести свой фамильный древний клинок "времен эпических" и насадить на него статутный в данное историческое время эфес.

edit log

Негоголь
4-2-2017 17:11 Негоголь    

Так было,так стало(показывал предмет уже на другом форуме).Сборка?Да-сборка!И что в этом ужасного?На основе оригинальных запчастей и соответствующей по времени европейской шпаги с ножнами(что вполне мог поставить частник,а прибор не фабричный)предмету дана вторая жизнь.
click for enlarge 940 X 705 243.1 Kb
click for enlarge 940 X 705 158.1 Kb
click for enlarge 768 X 828 217.6 Kb
click for enlarge 1200 X 900 363.7 Kb
click for enlarge 1000 X 249  34.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 164.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 332.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 298.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 251.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 194.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 371.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 158.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 179.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 318.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 176.8 Kb
ЯРЛ
4-2-2017 17:12 ЯРЛ    

quote:
Продемонстрируете на форуме такую джамбию с "набитым номером"?

Увы мне. Мой отец скоропостижно скончался в декабре 1977г. и мать продала всё оружейное потому, что у меня не было охотбилета.
quote:
использовали качественное железо, а не "кровельное"
Вероятно всё таки "качественную сталь", а не "качественное железо", но это не существенно. Сталь или железо для не специалиста мало отлично. Я знаете ли из города "чугуна и стали СССР". И могу с успехом, как врач подтвердить, что более или менее тяжкие телесные повреждения не зависят от качества железа или стали и толщины клинка. Это подтверждает практика судебных медиков и ургентных хирургов-травматологов. Например вырезанной жестянкой от "Кильки в томате" можно так разделать оппонента, что в морге не опознают. И знаменитый удар торцом кружки Вина Дизеля это не сказки! Так что джамбия выкованная с одним ребром из 1мм. ст.3 и с наклёпом лезвия может крепко порезать.
quote:
Если Вам так проще - это будет оптимальный подход.
Большое спасибо!

edit log

  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Про "Метод Кошастого" и прочее Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  О подделках ИХО, методах их выявления и прочее ( 4 )
guns.ru home