Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
О подделках ИХО, методах их выявления и прочее ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

О подделках ИХО, методах их выявления и прочее

Zawchoz
P.M.
27-1-2017 16:17 Zawchoz
Доброго времени камрады!
Не проходит и дня, чтобы в нашу ветку не постучался очередной камрад, и не принес бы очередное изделие, которое кто то называет репликой а кто и просто фуфло.
Лично я предлагаю более политкорректный но юридически грамотный термин - подделка.
Прежде всего, хочу дать определение терминам, как вижу их я с точки зрения собирателя, и как их трактуют словари:

Реплика - копия чего-либо, повторяющая другое, оригинальное изделие с целью его воспроизведения в той же манере, материале и с сохранением размеров подлинника (иногда в уменьшенном или увеличенном виде).
Продается или позиционируется как собственно реплика, репринт какого либо оригинального изделия

Подделка (фальшак, фуфло) - Фальсифика́ция (лат. falsificatio, от falsifico - подделываю; итал. falsificare - подделывать) - подделка, выдаваемая за настоящую вещь, изменение (обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов.

Отдельной строкой, находящейся между репликами и подделками, можно ставить так называемые СБОРКИ - то есть предметы сделанные хоть и из оригинальных, с точки зрения истории,
запчастей, но собраны в предмет ныне, и зачастую являющие собой предмет не существовавший в принципе (как то клинок от тульвара и эфес блюхеровской сабли)

Так вот если подытожить - то если предмет не продается, или человек выставляющий его не говорит прямо и четко его позиционируя (типа "Это сабля 19 века, Англия, принадлежала Нельсону"), то предмет не может являться собственно ПОДДЕЛКОЙ, а является всего лишь безобидной репликой.

Так что предлагаю создать отдельную, закрепленную тему, в которой будут помещены ПОДДЕЛКИ и СБОРКИ
это позволит многим камрадам, которые приобретают в коллекцию какой либо предмет случайно не напороться на такую подделку.

Что скажете?

VMI
P.M.
27-1-2017 16:24 VMI
Уже не раз обсуждалось,что создание "Справочника фуфлодела" несколько нецелесообразно.
маратх
P.M.
27-1-2017 16:48 маратх
Originally posted by VMI:

Уже не раз обсуждалось,что создание "Справочника фуфлодела" несколько нецелесообразно.

+1

А учитывая то ,что многие новички не удосуживаются заглянуть прочитать правила ветки ИХО, которые прикреплены на самом верху и выделены жирным шрифтом, скорее всего и в эту тему они заглядывать не станут.

Южноуралец
P.M.
27-1-2017 16:57 Южноуралец
К сожалению!
Zawchoz
P.M.
27-1-2017 17:02 Zawchoz
позволю себе возразить - эта тема не будет являться справочником фуфлодела. кто делает фуфло тот и без этой темы прекрасно разберется что да как.. а наша задача выявить и подсказать как НЕ купить в коллекцию фуфло или сборку

в конце концов - не топор убивает но человек держащие его

тема нужна однозначно.
ну а если досточтимые камрады опасаются, что в нее будут заглядывать презренные фуфлоделы, то ее можно сделать закрытой, а вход для ветеранов и лиц которым дали рекомендацию... , чтоб была уверенность что честный собиратель а не презренный поддельщик

VMI
P.M.
27-1-2017 17:38 VMI
Обратиться за консультацией и так не возбраняется,что многие и делают.
litregol
P.M.
27-1-2017 17:43 litregol
Уважаемый коллеги.
Во всем мире делаются КОПИИ. Они делались даже известными фирмами для т.н. "оружейных интерьеров", которые были модными в начале конце 19-го и начале 20-го веков. Никогда и никто ничего зазорного в этом не видел. Сейчас для реконструкторов различных эпох в Европе и Азии делается МАССА различного вооружения и амуниции и стоит этот товар тоже относительно дорого.

berbut.ru

Вопрос не в тех, кто делает, а в тех кто покупает т.к., как правило, реплика, хоть и выполняется достаточно скрупулёзно, но все же имеет заметные отличия. Покупатель должен сам определиться что и у кого он покупает. Предварительно надо, как минимум поинтересоваться в сети, где ПОЛНО ПРИМЕРОВ и копий и оригиналов, а объяснять в 1000-й раз "про очередной бебут 1919 года" незачем... пусть не ленятся, а поищут в сети, а "не гоняются за дешевизной" (ц)

eurosuvenir.ru

Там трудятся серьезные умельцы и "секреты" завсегдатаев форум для них "секрет Полишинеля" :-)

маратх
P.M.
27-1-2017 17:48 маратх
Zawсhoz, позволю себе повториться. Новички не читают прикреплённые темы.
Zawchoz
P.M.
27-1-2017 18:01 Zawchoz
ну Бог с ними, с новичками
litregol
P.M.
27-1-2017 18:13 litregol
маратх:
Zawhoz, позволю себе повториться. Новички не читают прикреплённые темы.

Дело совсем не в ЭТОМ, они совсем не хотят работать сами и задают вопрос как дети малые :-) в школе, учитель, на такие вопросы сначала отвечает "А ты как думаешь?" и получив ответ начинает его обсуждать с учеником.

Esky
P.M.
27-1-2017 18:19 Esky
Originally posted by Zawchoz:

ну Бог с ними, с новичками


Иногда случается, что эти "потенциальные приобретатели" в конечном итоге оказываются "фактическими продавцами")))
litregol
P.M.
27-1-2017 18:36 litregol
Да, еще пишут "лот обсуждается на сайте ..... "
Zawchoz
P.M.
29-1-2017 16:48 Zawchoz
:-) надо людям чаще верить!
Arabat
P.M.
29-1-2017 20:00 Arabat
Вопрос не в тех, кто делает, а в тех кто покупает

Если вы ищете виноватых, то вопрос не в тех, кто делает, и не в тех, кто покупает. А в тех, кто ПРОДАЕТ! Именно они обязаны говорить, что именно они продают.
Zawchoz
P.M.
29-1-2017 20:29 Zawchoz
Arabat:

Если вы ищете виноватых, то вопрос не в тех, кто делает, и не в тех, кто покупает. А в тех, кто ПРОДАЕТ! Именно они обязаны говорить, что именно они продают.

золотые слова!
именно когда человек продает предмет сделанный недавно и искусственно состаренный, Реплика становится Подделкой

strannik...ru
P.M.
29-1-2017 21:17 strannik...ru
По-этому предлагаю отвечая очередному новичку не рубить с плеча:"Это фуфло!!!" а говорить более поликорректно:"Мне кажется,что это не оригинал",когда вопрошающий ничего не пытается никому продать,а только лишь спрашивает мнение знатоков о предмете.
маратх
P.M.
29-1-2017 21:40 маратх
Originally posted by strannik... ru:

По-этому предлагаю отвечая очередному новичку не рубить с плеча:"Это фуфло!!!" а говорить более поликорректно:"Мне кажется,что это не оригинал",когда вопрошающий ничего не пытается никому продать,а только лишь спрашивает мнение знатоков о предмете.

Простите, а Вы не объясните, в чём смысл этой толерантности? Мы здесь ИХО обсуждаем. А оно в нашей ветке, если не оригинал, к сожалению - фуфло и есть. Можно называть его: реплики, подделки, копии. Но, если оно позиционируется в ветке ИХО, а при этом таковым не является - получается, что это ФУФЛО.

И лучше новичку сразу объяснить, что есть что.

товарисч
P.M.
29-1-2017 21:48 товарисч
Сейчас спрашивает,потом продает... Здесь же уже было несколько случаев неплохих подделок.Уже сейчас трудно их отличать,особенно если люди смотрят с телефонов или других гаджетов с небольшими экранами.Дальше будет хуже.И не нужно рассказывать,что фуфлоделы"великие"знатоки.Достаточно посмотреть их изделия начала 2000х годов и сейчас.Они очень внимательно штудируют форумы и правильно делают😉
Негоголь
P.M.
29-1-2017 22:46 Негоголь
Мне это анекдот напомнило:
Гена и Чебурашка решили стать крутыми. Ходят и каждый вечер всех
колотят.
В очередной вечер Чебурашка спрашивает: "За что сегодня бить будем".
Гена отвечает: "За то, что в шляпе ходят".
"А если шляпы нет" - спрашивает Чебурашка.
"Тогда за то, что без шляпы" - говорит Гена.
Так дело и пошло.
На следующий день Чебурашка спрашивает: "За что сегодня бить будем".
Гена отвечает: "За то, что дали сигарету, а не папиросу".
Подходят к очередной жертве: "Мужик дай закурить".
Он в ответ: "Сигарету или папиросу?"
Гена, почесав затылок, говорит: "И то и другое. И огня".
Мужик в ответ: "Спички или зажигалку?"
Гена, нахмурившись, отвечает: "И то и другое".
Стоят курят.
Вдруг Гена отвешивает мужику конкретную плюху и уходит с Чебурашкой.
Чебурашка спрашивает: "А за что ты его ударил?"
Гена отвечает: "Пуст без шляпы не ходит!"
Южноуралец
P.M.
30-1-2017 20:54 Южноуралец
Камрады, а ведь надо бы что-нибудь придумать для борьбы с такими вот "копиистами"! Прав камрад Завхоз.. . Вы гляньте, как лихо разводят "фуфлогоны" на ветках антиквариата! И ведь все сомнения и замечания просто в игнор отправляют, и все! Причем, им по барабану любое неудобное мнение, да и цены ставят даже не конские - слонячьи! Метки им какие-нибудь придумать?
Zawchoz
P.M.
30-1-2017 21:10 Zawchoz
благодарю за поддержку!
ну насчет того чтоб метки продаванам придумывать это бесперспективно - ник меняется и всего делов!
поэтому необходимо всего навсего повышать грамотность среди коллекционеров.
И корифеям, ветеранам коллекционерства надо помнить, что все, даже они, когдато были начинающими, итоже совершали ошибки покупая фальшивки.. . Посему эта тема пусть будет своего рода азбукой-букварем для начинающих, и справочником для ветеранов.

вот несколько советов (честно почерпнутых на одном из сайтов)
------
'Как самостоятельно и предварительно отличить оригинал исторического холодного оружия от подделки'

Все эти признаки являются общими и, зачастую, поверхностными. Окончательное решение по каждому конкретному предмету может вынести только квалифицированный специалист. связано это с тем, что каждый конкретный тип холодного оружия имеет свой собственный набор характерных признаков, определяющих его подлинность.
Эти признаки индивидуальны для каждого типа оружия и их знают только узкие специалисты.

Внешний вид предмета слишком новый (да/нет)

Несоответствие размеров предмета с оригинальными (каталожными.экспертными)
соответствует / не соответствует

Отсутствие оригинальных клейм/маркировок на изделии и/или составных частях предмета.
отсутствуют / присутствуют/ частичные

Единственный (сохранившийся/выпущенный) экземпляр.
да/нет

Неправильная выштамповка, гравировка, травление на клинках, эфесах, гардах и пр.
есть/нет

Неправильные клейма производителей на конкретных предметах.
есть/нет

Несоответствие кодов производителей.
соответствует / не соответствует

Неизвестность или сомнительная известность продавца.
да/нет

Чересчур завышенная или заниженная цена предмета.
да/нет

Интуиция подсказывает что перед вами подделка.
есть/нет


от себя хочу добавить несколько слов:
- искусственное старение
* в пользу него говорит свежая, рыжая, поверхностная ржавчина на клинке.. . или ее очаги. иногда предмет носит специфические следы ржавчины на клинке.. . несколько геометрического характера - это признак того, что клинок заворачивали в ткань и обрабатывали агрессивным раствором, в результате чего узор ткани перешел на клинок
* искусственная патина - носит часто поверхностный характер, легко стирается, металл пахнет серой (серная мазь)

-

litregol
P.M.
30-1-2017 22:05 litregol
Zawchoz:
Неизвестность или сомнительная известность продавца.


Это главное, а все остальное даже не вторично, а 1000-рично

товарисч
P.M.
30-1-2017 22:20 товарисч
Новичкам,да и не только им-необходимо посещать соответствующие форумы и мотать на ус.Вот и весь секрет))))Со временем придет и опыт.А быстро-только кошки родятся😉
товарисч
P.M.
30-1-2017 22:21 товарисч
И читать,читать,читать спецлитературу!
товарисч
P.M.
30-1-2017 22:24 товарисч
А все остальное фигня.Продавец может быть не вызывающим доверия,а продавать за безценок раритет(просто потому,что сам ни хрена не разбирается),по тем же причинам проверенный и порядочный продавец,может втюхать фуфло.
ЯРЛ
P.M.
1-2-2017 21:59 ЯРЛ
Такое впечатление, что везде море настоящего ИХО и вдруг? Подделка, копия, реплика, фуфло. Господа уже 1000 лет, если не со времён Великой Римской Империи, настоящее боевое оружие долго не живёт. А вот "замковые копии", "музейные реплики", "наградное оружие", "церемониальное оружие", "парадное оружие" живёт и процветает не первое тысячелетие.
А если клинок сделан в 1600г. и копирует меч 1200г. это что? Копия, реплика, подделка?
Arabat
P.M.
1-2-2017 23:53 Arabat
А если клинок сделан в 1600г. и копирует меч 1200г.

Это копия.
Esky
P.M.
2-2-2017 06:09 Esky
Originally posted by Arabat:

это что? Копия, реплика, подделка?


Это реплика копии подделки!
ЯРЛ
P.M.
2-2-2017 08:29 ЯРЛ
подделки

А может с одним "д"? Поделки? Изделия? Отличить на расстоянии зайца от зайчихи с вероятностью 100% может только заяц. Отличить не настоящее оружие от настоящего можно только в бою!
VMI
P.M.
2-2-2017 10:11 VMI
Элементарно. Если побежал - заяц , если побежала - значит зайчиха .
VMI
P.M.
2-2-2017 10:13 VMI
Originally posted by ЯРЛ:

в бою


В каком бою? Человека гвоздем убить можно.
ЯРЛ
P.M.
2-2-2017 11:38 ЯРЛ
В каком бою?

Парирование аналогичного, более тяжелого (топора) или лёгкого оружия. Удары по доспехам той эпохи и по щитам если они были. Что вообще в бою делалась с НАСТОЯЩИМ оружие при соприкосновении? Зазубривалось, гнулось, ломалось и как быстро?
Arabat
P.M.
2-2-2017 12:20 Arabat
Ярл!
Ну, ей Богу! Пора уже усвоить, что оружие не рабочий инструмент. Что с ним делалось? В подавляющем большинстве ничего. Зазубривалось слегка. Переходило из рук в руки в качестве трофеев. А потом выходило из моды и утилизировалось. В переплавку и по хозяйству. Особо ценные вещи вешались на стены в память о предках.
Zawchoz
P.M.
2-2-2017 12:53 Zawchoz
тут речь идет о современных подделках и методах их определения

кстати если реплика сделана в 1900м году а сама сабля 1700, то тут уместен новый термин "антикварная реплика"

то есть все так называемые "замковые копии" и есть антикварные реплики

безусловно, современные реплики шашек, которые делает "калибр" или волгоградская итк, или та же "туристическая" джамбия - нынче являются банальными репликами, которые не ценятся.. . но лет через 100 и они перейдут в разряд антикварных реплик, и будущие обитатели ганзы (надеюсь этот достойный портал сохранится в веках) будут до хрипоты спорить, обсуждая оригинальность

Arabat
P.M.
2-2-2017 13:09 Arabat
кстати если реплика сделана в 1900м году а сама сабля 1700, то тут уместен новый термин "антикварная реплика"

Ну, есть же официальный термин "викторианская копия". Главное, не выдавать одно за другое.
Но, вообще-то, такие вещи стали массовыми именно в викторианскую эпоху. До этого копии, если и делались, то в малых количествах. Если не считать, конечно, разных там асадулл и волчков, но это несколько не то.
ЯРЛ
P.M.
2-2-2017 17:22 ЯРЛ
"викторианская копия"

Именно копии по имени Правящего. Дубина Кия - копия, Посох Гостомысла - копия, Меч Рюрика - копия и т.д.
Ярл!
Ну, ей Богу! Пора уже усвоить, что оружие не рабочий инструмент.

До определённой эпохи оружие было и рабочим инструментом.
Arabat
P.M.
2-2-2017 17:52 Arabat
До определённой эпохи оружие было и рабочим инструментом.

Если вы нормальный солдат, то дай Бог на вас придется один убитый противник. За всю вашу боевую жизнь. Если очень хороший, то в лучшем случае пяток. Сильно вы испортите ваш "рабочий инструмент"?

А викторианская копия это просто мода была такая при королеве Виктории в 19-м. Увешивать стены старинным оружием. Всем не хватало, вот и делали копии. И честно говорили об этом.

ЯРЛ
P.M.
2-2-2017 18:09 ЯРЛ
Сильно вы испортите ваш "рабочий инструмент"?

Для обучения "учебный", второй значит всю жизнь таскали?
Arabat
P.M.
2-2-2017 18:22 Arabat
второй значит всю жизнь таскали?

Именно что таскали. Это вам не топор лесоруба, которым наносятся тысячи ударов каждый день. Даже просто сравнивать износ смешно. Десяток ударов и сотни тысяч.
strannik...ru
P.M.
3-2-2017 01:58 strannik...ru
кстати если реплика сделана в 1900м году а сама сабля 1700, то тут уместен новый термин "антикварная реплика"

то есть все так называемые "замковые копии" и есть антикварные реплики


Не не,давайте не будем... Как Маратх сказал в посте 17: "ФУФЛО" и никаких!

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
О подделках ИХО, методах их выявления и прочее ( 1 )