Индийский нож

Originally posted by маратх:

Вы же заговорили о "каджарской традиции" украшения, применительно к шамширу, процитировав фрагмент из моего поста номер 22 (ведь там речь шла именно о шамшире).

Речь то о шамшире, только ничего из перечисленного в посте 22, кроме индийских орнаментальных мотивов, его с Индией не роднит (ИМХО, ессно).
О том и говорил.

Originally posted by маратх:

.. знакома ли Вам такая традиция резьбы по рукоятям шамширов в Персии (в Каджарский период).

Вот теперь вопрос правильно задан
Академично

Позволю не согласиться с Вашим утверждением, относящемуся к посту 22 (который был о шамшире):" ничего из перечисленного в посте 22, кроме индийских орнаментальных мотивов, его с Индией не роднит". Как мы выяснили несколькими постами выше, резные рукояти шамширов из кости характерны для Индии, а не для Персии каджарского периода. Техника декорирования прибора вышеупомянутого шамшира, так же типична для Индии, а не Персии. А использование персидских клинков шамширного типа в Индии- факт широко известный. Но, Вы безусловно можете опровергнуть меня, а заодно и ведущего специалиста по шамширам (его мнение высказано в теме), проанализировав сочетание орнаментики и техники декорирования на ряде предметов с провенансом. Вот это будет академично. Я Вас, если намёков не поняли, к написанию статьи подталкиваю. Даже уже 2 темы предложил.

Originally posted by маратх:

Как мы выяснили несколькими постами выше...

Не "выяснили" это несколько поспешно сказано.. ), скорее услышали авторитетное мнение. Для того, чтобы узнать что же выяснил автор авторитетного мнения нужно, видимо, дождаться "Историческое оружиеведение" No.4 судя по анонсу )).

Originally posted by маратх:

Я Вас, если намёков не поняли, к написанию статьи подталкиваю.

Может сразу с рецензии начнем?

А зачем дожидаться 4 номера ИО? У нашего уважаемого фудзина вроде нет статьи в нём.. . А я Вас призывал к его мнению прислушаться.

А на счёт "рецензии", хочу напомнить, что практика форума показала, что те, кто начинают с рецензиий, плохо кончают.. .

Болезненная восприимчивость критики?
У-у-у.. какой запущенный клинический случай )).

Saracen, Вы о чём? Кажется при отсутсвии фактов Вы теряете академичность. Коли фактов у Вас - нет, давайте закончим эту дискуссию. Во всяком случае, пока они у Вас не появятся...

Началось все с резных накладок на ноже. Потом продемонстрировали шамшир с интересной резьбой на кости. Орнаментика на предметах разная, но.. . В музеях Ирана шамширов с подобной (резной) рукоятью не помню, хотя на поздних образцах встречаются, и насечки,и полосы, и т,д, Наверно, и там найдётся, что нибудь резное-этакое, если поискать. Здесь же красивый орнамент, мне он кажется, как и Дмитрию, ближе к индийской традиции. В Топкапы тоже не припомню персов с такими рукоятями. Это как немецкий клинок в дагестанской одежде, клинок европейский а шашку могут назвать кавказской.
Мои статьи, на эту тему, не пустят в этот уважаемый журнал, в основном по причине нахождения в ред. совете г. М. Хорасани. С которым мои взгляды, на некоторые вопросы атрибуции персидского оружия, сильно расходятся. Автор очень любит все свое Иранские, что вполне понятно,и не всегда учитывает влияние традиций других народов на оружейной искусство этого региона. Хотя вклад Хорасани в оружиеведение трудно переоценить. Спорных моментов очень много, как и на нашем форуме

Originally posted by фудзин:

Это как немецкий клинок в дагестанской одежде, клинок европейский а шашку могут назвать кавказской.

Камил, вот только не в случае с шамширом.
Если перед нами персидский шамшир по строю и структуре клинка,
если на нем персидское перекрестье и по типу рукояти он персидский,
то будь он хоть весь с нуля выкован, собран и оформлен в Индии -
он останется по своему типу персидским шамширом.
Тальвар верь не становиться пулваром в руках афганца.
Хотя.. . иранские катары ведь существуют).

По комплексу признаков (орнаментика, отделка ножен) персидский шамшир можно отнести к Индии как к месту производства (и то вопрос). Но одних только резных накладок для этого, имхо, мало. Я бы сказал, что это наимение значимый признак, даже если накладки из слоновой кости и инкрустированы в индийской традиции. Резьба на рукоятях - персидская традиция, при чем поздняя. Наличие резных накладок на персидских шамширах можно объяснить просто модой, при чем кратковременной.

Originally posted by Saracen:

По комплексу признаков (орнаментика, отделка ножен) персидский шамшир можно отнести к Индии как к месту производства (и то вопрос). Но одних только резных накладок для этого, имхо, мало. Я бы сказал, что это наимение значимый признак, даже если накладки из слоновой кости и инкрустированы в индийской традиции

Простите, пожалуйста, Saracen, а где Вы увидели фразу о том, что шамшир ,который был приведён в начале темы "относится к Индии, как к месту производства"? Если Вас не затруднит, укажите, пожалуйста номер поста, в котором об этом говорится и приведите цитату. И, ещё раз вынужден напомнить Вам, что речь идёт не только костяных накладках рукояти с резьбой.

Originally posted by Saracen:

Резьба на рукоятях - персидская традиция, при чем поздняя.

Вы в этом уверенны? Так сказать, готовы "постоять" за свои слова? Я вот могу с уверенностью (с фактами) сказать, что резьба на рукоятях - это старая индийская традиция, известная с 18 века (если не раньше)

Originally posted by Saracen:

Наличие резных накладок на персидских шамширах можно объяснить просто модой, при чем кратковременной.

Безусловно модой можно объяснить многое. Но, неплохо бы привести какие-то факты подтверждающие это.

Originally posted by маратх:

Вы в этом уверенны? Так сказать, готовы "постоять" за свои слова? Я вот могу с уверенностью (с фактами) сказать, что резьба на рукоятях - это старая индийская традиция, известная с 18 века (если не раньше)

Дмитрий, от предоставления фактов Вы уклонились в посте 35 когда я о них спрашивал. Но при этом умудряетесь упрекать в отсутствии фактов меня (п.46).
К тому же Вы так часто на этих двух страницах прятались за мнением Камила, что теперь, простите, я с Камилом буду разговаривать.

Originally posted by Saracen:

Дмитрий, от предоставления фактов Вы уклонились в посте 35 когда я о них спрашивал. Но при этом умудряитесь упрекать в отсутствии фактов меня

Простите, Saracen, я ни от чего не уклоняюсь. Рекомендую для начала перечитать пост номер 35 внимательно. Затем очень рекомендую обратиться к литературе в которой приводятся предметы с гарантированным провенансом, а не пытаться объяснять что-либо неподтверждёнными предположениями.

Originally posted by Saracen:

К тому же Вы так часто на этих двух страницах прятались за мнением Камила, что теперь, простите, я с Камилом буду разговаривать.

Жаль, что Вы не понимаете, что я не прячусь ни за чьё мнение, а советую прислушаться к мнению человека, который является специалистом в области шамширов. А так, конечно, продолжайте дискуссию без меня. Тем более, что вести её, когда Вы общаетесь в таком тоне - пропадает желание. Засим откланиваюсь.