Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Насколько острым должен быть длинный меч? ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Насколько острым должен быть длинный меч?
  версия для печати
Red Saint
19-1-2017 07:05 Red Saint        первое сообщение в теме:

Собственно, вопрос к присутствующим, вернее к той их части, которая одинаково сведуща в историческом конструктиве длинных (полуторных) мечей готического типа, а также в современном аспекте спортивной рубки ими же.
Насколько остро точились подобные мечи во времена их использования в качестве оружия? И насколько они острые у тех, кто сейчас рубит ими циновки на соревнованиях. Было ли всё в первом случае несколько проще, или это один и тот же уровень заточки - для исторического соответствия и всего такого прочего? Каким был показатель достаточности остроты такого меча в те времена и какой он сейчас?

А то вот рублю, рублю и понять не могу, правильно я всё делаю или не очень. Понимаю, что с японцами лонг сравнивать не совсем корректно - и твёрдость кромки не та, и общая геометрия совсем другая, но кроме японцев у меня достаточного опыта в спортивной рубке нет, а сейчас как раз пытаюсь преходить на лонг и немного завис в информационном вакууме. В живую спросить пока не у кого, поэтому спрашиваю здесь - подскажите, кто в теме.

P.S.: меч - тип XVIIIа по Оукшотту.


 

 
Saracen
23-1-2017 23:01 Saracen    

quote:
Originally posted by Esky:

скорее встретить "дантиста" в виде колена)))


..и навершием рукояти в макуху!

quote:
Originally posted by Esky:

Меня больше смущает в подобных трактатах совершенно иная сторона - которая не относится ни к заточке, ни к чистке мечей до любой кондиции)).


Что-то Вы меня перегрузили, уважаемый Esky ).
Вникнуть не удается ).

Alter
24-1-2017 01:21 Alter    

quote:
Изначально написано WLDR:
как объяснить это?)

Так же , как и это


Такие приёмы с мечами хороши в том случае, если твой противник подслеповат и страдает аутизмом.В противном случае, реальной схватки, -последует смерть или ранение последователя сего трактата.)

Esky
24-1-2017 01:45 Esky    

quote:
Originally posted by Saracen:

Вникнуть не удается



К примеру - о Талхоффере.
Берем годы жизни автора, обычный жизненный уклад того времени и прочие социально-бытовые раскладки, оцениваем общий объем излагаемой информации, способы ее поступления и обработки в "лохматые" времена, процессы непосредственной работы и выпуска любого "издания" в рукописном либо печатном виде, технологические и иные "побочные" нюансы и т.д и т.п. - вот и получается занятная картина.
То есть, некий 23-летний "мастер фехтования" обладает не только значимым к тому времени статусом, грузом практических навыков и разносторонних знаний во ВСЕХ мыслимых и немыслимых областях, владеет классической латынью (кой не всякий кардинал был обучен) в равной степени с метрической, является знатоком всех существующих видов права, и в этом же возрасте выпускает первый внушительный манускрипт, делающий честь Винчи, Копернику, Бруно, Макиавелли, Дюреру?

Может, в Швабии был элитный колледж по подготовке средневековых водолазов?

Вот и мне

quote:
Originally posted by Saracen:

Вникнуть не удается



в удивительный феномен одаренности, которой были - как оказывается - начисто лишены Виллар д'Онкур и Эгидио Колонна, Марино Сануто Торселло и Леонард Пизанский, Роберто Вальтурио и Мариано ди Джакопо "Таккола"...

edit log

WLDR
24-1-2017 02:30 WLDR    

Такие приемы хороши, когда следует завершить атаку. Завершить ее можно двумя только способами:либо вперед, либо взад, либо да, либо нет, либо борьба, либо абцуг.
Если бороться не умеешь, остается только один способ. Но не от всякого противника получится убежать безнаказанно. Ему может быть 20 лет, и он будет просто физически быстрее и подвижнее. Вот для этого и нужно уметь в борьбу. Он надеется поймать тебя на отходе, выигрывая в реакции и прыгучести , а ты не стал отходить, а наооборот, его вдруг схватитил да и кинул на башку, и прыгучесть с реакцией не пригодились. Так например.
Всякий прием нужен для своей ситуации, чтобы победить кого-то ,нужно воспользоваться преимуществом, а чтобы воспользоваться преимуществом, нужно чтобы это преимущество было.
Та же ситуация и с ударами, и с полумечом.
Всегда лучше уметь, чем не уметь.
И рукопашная кстати не отделялась от фехтования, а была его неотьемлимой частью, пятым видом оружия: меч, меч/баклер, мессер, кинжал и ринген.

edit log

Alter
24-1-2017 18:34 Alter    

quote:
Originally posted by WLDR:

И рукопашная кстати не отделялась от фехтования, а была его неотьемлимой частью, пятым видом оружия: меч, меч/баклер, мессер, кинжал и ринген



Я с этим не спорю. Приводил здесь уже забавную ссылку, где мастер меча вызвал на поединок булочника, оказавшегося бывшим ландскнехтом на двойном содержании. Мастер об этом не знал и был зарублен.Это к вопросу:боевая практика-трактаты.)
Alter
24-1-2017 18:37 Alter    

quote:
Originally posted by Esky:

о Талхоффере.



Может, это некий сборник типа "Науки и жизнь", а "автор" -молодой журналист?
Alter
24-1-2017 18:39 Alter    

Вернёмся к заточке. Примерчик.
http://www.indiansworld.org/kuba.html-0#.WIdyaX3_8mY

"Переправляясь через ручей, всадники приметили камни, пригодные для точки мечей, и остановились, чтобы наточить оружие, хотя местное население, встре-чавшееся им на пути, не проявляло ни малейших призаков враждебности."
'...Дьявол, по-путавший испанцев, надоумил их тем утром наточить мечи о камни в русле ручья.."
Честно, озадачен.))

Esky
24-1-2017 18:58 Esky    

quote:
Originally posted by Alter:

Честно, озадачен



Чем?))
Esky
24-1-2017 19:20 Esky    

Как известно, только после издания в 1202 г. "Книги абака" Фибоначчи Европа пыталась усвоить, что считать можно не только на пальцах или счетах - но на бумаге и цифирью (что, кстати, было обыденно для иудейских либо мавританских сообществ в тех же "европах")
А мы тут о высоких...
quote:
Originally posted by Alter:

Может, это некий сборник типа "Науки и жизнь"



Ну, я бы сказал, что сборник, например, "De secreta secretorum", составленный в 1326 году Уолтэром Майлмэтом, или "Didascalion" Гуго Саксонского от года 1112, возможно "Liber secretorum fidelium Crucis super Terrae sanctae recuperatione et conservatione" от 1317 г. мессира Торселло.
Лучшими сборниками, пожалуй, можно считать "De re militari" Вальтурио от 1455 г. , и, пожалуй - следует считать - "Livre des fais d'armes et de chevallerie" Кристины Пизанской - самолично составившей прекрасный сборник из лучших военных трактатов античности и современности))) И это при том, что сама мадмуазель была не только отличной фехтовальщицей, но и арбалетом владела преизрядно))

Впрочем, и общих основополагающих трактатов по всем отраслям военной науки было достаточно - начиная с "Publius Flavius Vegetius Renatus. Epitoma Rei Militaris", "Anonimus. De rebus bellicis" или "Flavius Mauricius Tiberius Augustus. Strategicon"

edit log

WLDR
24-1-2017 19:22 WLDR    

сборник типа "Науки и жизнь",

quote:
[B][/B]

Типа того
Тогда не было ни интернета, , ни телевизора,ни периодических изданий.

Единственный носитель информации инфомации-книга.
Книги по военному искусству традиционно содержали самые передовые идеи и достижения мысли.
Конечно ни танки ,ни водолазное снаряжение, ни летательные аппараты нельзя было воплотить, т.к. не придуманы были еще технологии и материалы, позволявшие это сделать.
Но сами идеи существовали задолго до 20 в.
Для идеи материалов не нужно, нужны только мозги.

Alter
25-1-2017 20:04 Alter    

quote:
Originally posted by Esky:

Чем?



1.Отряд в 100 голов, отправляясь на боевое задание не соизволил заточить орудия производства.
2. Отряд в 100 голов не имел инструмента для заточки в походе.
3. Не наткнулись бы на камни в реке, пошли бы в бой(резню) с тупыми клинками?
Что это пофигизм или чисто испанская "традиция"? )
Esky
25-1-2017 20:49 Esky    

quote:
Originally posted by Alter:

Что это пофигизм или чисто испанская "традиция"



Я склонен полагать - несколько зная традицию изложения подобного материала - речь тут вообще не столько о п.п. 1 и 2, сколько об оценке Падре всего происходящего.
Святой отец говорит вкратце и вполне аллегорически "что не точили бы клинки - не было бы боя".
Безусловно, и оружие было в надлежащем виде, и оселки имелись - проточная вода и достаточное количество камней просто были удобным местом для стоянки и поверки-чистки-правки оружия.
ЯРЛ
25-1-2017 21:21 ЯРЛ    

Интересно, что за камни, мелкий песчаник, однородный? И как на нём точить мечи, вдоль или поперёк?
Alter
26-1-2017 02:23 Alter    

quote:
Originally posted by Esky:

Святой отец говорит вкратце и вполне аллегорически "что не точили бы клинки - не было бы боя".



Надо смотреть весь текст этого Касаса,а то получается Хосефина не сечёт в теме.)
quote:
Originally posted by Esky:

Безусловно, и оружие было в надлежащем виде, и оселки имелись - проточная вода и достаточное количество камней просто были удобным местом для стоянки и поверки-чистки-правки оружия.



П.1 остаётся всё равно, резню они планировали заранее.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

? И как на нём точить мечи, вдоль или поперёк?



Местные ручьи имеют ту особенность, что русла и берега полны разнокалиберными камнями.
Esky
26-1-2017 08:37 Esky    

quote:
Originally posted by Alter:

П.1 остаётся всё равно, резню они планировали заранее.



Ну значит - коль готовились - все было справно. А на биваке - ну, проверочка, чисточка, правочка...Климат-то - не подарок.
Остальное пусть будет некоторым недопониманием Автор(ом)шей тонкостей взаимоотношений Церкви и Конкисты)))
Bigshow
26-1-2017 11:52 Bigshow    

У Касас отнюдь не аллегория. Но у де Коль передано не точно. В оригинале священник рассказывает, что был привал для перекуса у русла пересохшего ручья, в котором тех камней для точения было множество. Вот и взбрело им в головы заняться заточкой, пока отдыхали. Вся это им описывается в том плане, что на моменте вырезания деревни, клинки оказались свевежезаточенными до такого состояние, что индейцы разрубались надвое с одного удара, как он описывает.

Никто ни к какому бою там не готовился и мероприятие вообще не являлось военным походом. Якобы в одного вселился бес во время нахождения деревни и пошел он рубить без причины животных, а заодно и местных, кто под руку попался, ну а остальные присоединились, не оставлять же товарища в одиночестве. Не было бы того привала, истребили бы абориген слегка менее острым оружием.

WLDR
26-1-2017 13:39 WLDR    

Может быть они решили проверить качество заточки.
Bigshow
26-1-2017 15:09 Bigshow    

quote:
Изначально написано WLDR:
...проверить качество заточки.

Вполне в духе времен, но все равно нехорошо. Иное дело в Панаме, где в том же году зародилась замечательная традиция прежде подобных действий в краткой манере зачитывать так называемые "рекеримиенто" -- декларации, где в краткой манере описывается, как этот мир устроен и кто в нем хозяин, а где их, индейцев, в нем место, и уж только затем открывалась возможность порубить в капусту. Вот это честно, давая аборигенам возможность перейти в истинную веру и спасти свои грешные если и не тела, то хоть души. Иное дело, что зачитывалось нередко без переводчика и даже за несколько километров от самой деревни, но это уже несущественные формальности.

Esky
26-1-2017 15:31 Esky    

quote:
Originally posted by Bigshow:

и уж только затем открывалась возможность порубить в капусту. Вот это честно, давая аборигенам возможность перейти в истинную веру и спасти свои грешные если и не тела, то хоть души.



Я примерно о подобном и пытался сказать.
Bigshow
26-1-2017 15:44 Bigshow    

Кстати, а о чем собственно изначально речь? Заточка-то не по наставлениям производилась, а на личное усмотрение. Когда говорят, что люди раньше не дураками были, не верьте, в массе своей не просто невеждами, но и идиотами, но это не отменяет эмпирического познания, особенно действенного, когда от сего зависела своя шкура. Посему боец очевидным образом подстраивался под предполагаемого противника. Одно дело кромсать голых-босых, там можно и поострее, и иное, когда на ворожине металл, когд лучше не переусердствовать в заточке.
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Насколько острым должен быть длинный меч? ( 7 )
guns.ru home