Безжалостная бронза

Originally posted by Arabat:

Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом

Египетским пацанам - молотом??? Не по египетским это понятиям!
Лучше потратить тонну меди, чтобы выработать 100 кг медно-содержащей породы и переплавить оную в 15 кг меди. Штуки три кхопеша можно вытянуть))
Главное ведь не эффективность, а постоянная занятость!))

Originally posted by эмден:

мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,

а это скоре всего из-за того что античные развалины сейчас - голый камень.
особенность примитивных культур - патологическая тяга именно к ярким краскам.
как все эти руины выглдели на момент завершения строительства и окраса - а вот хрен его знает, но белый там вряд ли доминировал.

напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.

Originally posted by Esky:

стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"

а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.

Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

Esky:

Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
lah.ru
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя.. . писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?

хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁

А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

AllBiBek:
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂

Originally posted by AllBiBek:

а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?

Подкину

Originally posted by AllBiBek:

как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.

Ни в коем разе. Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.

Originally posted by AllBiBek:

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.

Ни в коем разе, но есть некоторые последовательности, которых невозможно избегать. Из положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.

Originally posted by AllBiBek:

это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.
Впрочем, тот же текст упоминает и знаменитый Калах - а уж более крупного центра по выделке олова и сложно было представить. Дур-Шаррукин вполне являлся оружейным центром, который мог перемолоть любое количество сырья.И "Таршишский корабль" Соломона, ходивший за море вместе с кораблем царя Хирама согласно взаимному договору, вполне мог быть частью "пути".

И не говори.
Камень вообще лучше всего обрабатывается именно более твёрдым камнем. Хотя сойдёт и аналогичный по механическим свойствам. Пресловутые медные пилы в Египте - они не для гранитов, они для известняка. Как и зубила из той же меди.

Originally posted by Esky:

з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.

youtube.com

Originally posted by эмден:

адепт теории фоменко?

Виноват - но не знаком.

Originally posted by AllBiBek:

современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится

Ага... Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
Принято!))

Originally posted by эмден:

надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?

Ну это я старался изложить в посте 202. Получается - не изложил.

Originally posted by эмден:

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂

А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))

Originally posted by SeRgek:

...

Спасибо, конечно.))
А нет ли видео, где лежащий без всяких "промежуточных телодвижений движений" пряменько так и ровненько раз - и стоит?
Джеки Чан что-то такое вытворял - правда, реверсивной съемкой((

Originally posted by Esky:

.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?

естественно.
голень магазинного бройлера раскусывается зубами на раз-два.
попробуйте раскусить голяшку деревенской несушки на вольном выпасе.
а вот физические и химические свойства меди - это относительно постоянная величина

Originally posted by Esky:

Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.

Вот-вот. И эти камрады такое заявлять на ровном месте не будут.

Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.

Originally posted by Esky:

А попробовать на практике?

там пока эти 10 грамм сточатся - песка уйдёт никак не 10 кг

Честно говоря, поддерживаю Георгия. Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально. А еще при таком способе все гранитные постройки к настоящему времени должны быть зелеными. Хотя бы местами.

Originally posted by Arabat:

Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.

так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

Esky:

А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))

кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎

не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.

в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.

Originally posted by эмден:

остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн

это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.

Originally posted by эмден:

четыре тысячи лет там добывали олово.

Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

AllBiBek:

так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉

инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎

""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""

AllBiBek:

это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.

если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎

Originally posted by эмден:

опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂

а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.

Originally posted by Esky:

Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

То есть согласно этой табличке, культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?

культура колоколовидныx кубков - ранний бронзовый

так что либо мы не поняли табличку либо она странна

Originally posted by ГрозаБ:

культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?

именно касательно Британии - там колоковидные появились позже всего. Практически стык бронзы и раннего железа, 16-15 век до нашей. Зачем-то построили Стоунхедж, и дешевизна нормальной бронзы в раннем железе - это как раз считается что благодаря корнуольскому олову в промышленных масштабах. На том и поднялись, тем и стали лакомым куском.

AllBiBek:

а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.

асуанские каменоломни,шурфы вполне есть,большие но в принципе используя
свернутый медный лист в 1-1,5мм и небольшое приспособление несколько человек вполне могут просверлить в граните эти отверстия.

простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎

Originally posted by эмден:

простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎

И это должно работать????

Esky:

И это должно работать????

и вполне работает.
в ролике показан более простой вариант,но маховик есть и там,
он ускоряет работу и облегчает её.

Старею. Хоть и продолжаю тупо верить в физику.
Ну точно, что в Древней руси 13 т. лет назад пользовали токарно-револьверные станки. Ей-ей!
Сдаюсь, капитулирую, каюсь и пью горькую!

"... Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди... " (c)
lah.ru
Esky эту ссылку давал.

Ребята! Я же вам говорил, оббивать надо. Молотом и молоточками. Гораздо быстрее получается. За месяц-два спокойно такой саркофаг выколотите. А эту технику использовать только для сверления.

Saracen:
"... Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди... " (c)
lah.ru
Esky эту ссылку давал.

это бред,достаточно посмотреть на иллюстрации,автор предлагает высверливать саргофаг трубками шириной по то ли 2 см то ли 3см,и конечно приходит к выводу:
26 тонн!,265 лет!сенсация!😁😂
а в итоге сенхуяция у него получается,для удаления матерьяла из саргофага надо использовать медную трубку например в 0,5 метра шириной,не 2-3см а ПОЛМЕТРА,станок для такой трубки я приводил выше,10 человек таким станком и трубкой высверлят весь саргофаг за месяц,а уж потом выровняют стенки.😎

Originally posted by Arabat:

использовать только для сверления

Игорь Анатольевич, ну вы же физик? Прикиньте усилия, необходимые для приведение в действие станочка из поста 225, с учетом веса маховика, преодоления всяческих сил трения (даже при условии промасленой кожаной веревки и промасленной в месте скольжения древесины), инерции маховика в крайних точках, отсутствующую соосность при сверлении?
А сколько станков и на какой единице площади надо установить??
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!

И т.д. и т.п.

Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!

Понятия не имею, что эффективнее и проще. И считать не хочу. Но, коли люди говорят, что пробовали.. .
Лично я оббивать пробовал, так что примерно представляю, что и как.
Короче, критерий истины - практика.

Originally posted by Arabat:

Но, коли люди говорят, что пробовали...

Согласен!Заеду завтра в гранитку, к берберам, поинтересуюсь их традиционной практикой - может, что интересное расскажут))

Originally posted by Arabat:

Короче, критерий истины - практика.

Originally posted by Esky:

Согласен!

Для кого саркофаг заказывать?

Originally posted by Saracen:

Для кого саркофаг заказывать?

Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...

Esky:

Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...

пускай режут мрамор как аФтор предлагал саргофаг резать,2 см-вой медной трубкой😂и лучковым сверлом,тоже КПД буде-е-е-т,по 100лет на одну плиту😁

Originally posted by Esky:

Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.

Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).

Присоединяюсь к Сарацину.
КАК??? Как они могли такое вытворять таким инструментарием за несколько тысяч лет до изобретения водки???

Originally posted by AllBiBek:

... до изобретения водки

Судя по титаническим трудозатратам дури у них и без водки хватало).
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?

Да была у них водка, просто они это тщательно скрывали. Мировая торговля, да с варварами, да без огненной воды.. . такого не может быть.