AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
Во первых активное использование камня до 15-го века.
Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас. У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки. Originally posted by ГрозаБ:
начиная с Ла Тене 1
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek:
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.
Однако кельтские топорики в некотором количестве в национальном музее Литвы в Вильнюсе припоминаю))
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Так ведь и дирхемы сотнями в скандинавских кладах ни разу не говорят о том, что арабы либо персы добирались до Скандинавии. Торг + военная добыча. "С паршивого кельта - хоть медный топорик", у самбийцев почти наверняка была какая-то подобная пословица.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek: Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас. У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.quote: Originally posted by ГрозаБ: начиная с Ла Тене 1 Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты
Зато камушки красивые те же лодьевидные шлифованые топоры почти аналогичные датским. Но, дорогущие, зараза.. . н как в коллекцию не добавлю... По поводу железа и бронзы ты невнимательно мой пост читал. Предметы Ла Тене 1-2 в прибалтике находят и в количествах. А еще больше - чуть южнее, белорусь-украина-польша. Вероятнее всего таки импорт, а не местное творчество. А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
Но, дорогущие, зараза...
Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы. Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал
|
|
Varnas
P.M.
|
Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры.Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.
Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как? Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.
То есть качественного сырья- кремние в Литве маловато? Хм.. Лет 25 назад прокладыали дорогу село рядом с краем города (близко от дома). Была красивая лесная долина, так через нее и прокопали дорогу. По бокам дороги получились обрывы высотой 10-15 метров. И кремень там попадался, в основном маленкий, но вдвоем с братом на участуке длинной не боле 100 метров нашли несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см. А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника). Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные. Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).
Пока ненашол где скачать. Высылаю емейл.
|
|
Varnas
P.M.
|
Saracen, еще раз спасибо за книгу .
|
|
Saracen
P.M.
|
Переадресовываю благодарность SeRgek'у Это он в свое время эту книгу присоветовал и также переслал всем страждущим Кстати, по ссылке есть и другие интересные источники: Бронзовый топорик
|
|
Varnas
P.M.
|
Не все сразу . Кстати вспомнилась лабораторная работа по спектральному анализу. Там я препода удивил что по атомной массе чисто по памяти определлял хим елемент. Препод спросил, незанимался ли я археологий, я ответил что просто в школе любил поподжигать побабахать. Ну а он оказываетса занимался спектральным анализом (вроде лазерным) всяких древностей. Расказал как удавалось определять латунь/бронзу из поля или захоронений. Оказываетса в предметах из могилниках в разы больше фосфора. Из костей попадает.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek: Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал
Ну, я стараюсь не собирать реплики А платить за каменный топор, как за неплоxой меч 14-15 века.. . Не заработал я столько пока
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?
У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника). Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.
Типично - 40-60см клинки. Более короткие встречаются реже. А потом опять рост популярности уже в виде ножей. По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д. Судя по некоторым наxодкам в датскиx болотаx это было не редкостью в раннем средневековье
|
|
Varnas
P.M.
|
У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии
Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было. По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д.
Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки. Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки. Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.
Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Varnas: Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.
Какие датчане балтам соседи в то время? Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры
|
|
Varnas
P.M.
|
Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны
А что такое ВПН? И почему там сохранились следы гард, а в Литве нет? Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры
Странно - всего пара сотен км, а такие различия.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.
Самый хужший, который только может быть. Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей. Использовали и такой, разумеется, за отсутствием лучшего, но - там и при должном умении ничего толкового не сделать, так еще и редкий, т.е ремесленное производство вокруг выхода не организовать, исчерпается за жизнь одного поколения. Originally posted by Varnas:
Нет бы поделитса с соседями.
Там как раз из-за подобного соседства в ваш регион и бежали в то время. Топи да болота, крайне нестабильная береговая черта, русла рек меняются чуть ли не раз в десятилетие. 5 век до нашей эры, завершается формирование Ладожского озера. Геологическим процессам такого масштаба на людишек вообще пофиг.
|
|
Varnas
P.M.
|
Самый хужший, который только может быть. Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.
А я то думал что у нас большие куски... Кстати было ли в бронзовом веке время, когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных? Топи да болота,
Ну насчет етого вы перегнули в делте Немана да - таккие условия. Но в остальной части Литвы мест где могли бы быть топи не такой уж большой процент.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?
конечно. на поле боя! Originally posted by Varnas:
Но в остальной части Литвы
сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому. рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже. Как пример, все бронзы Среднего Урала - в тайге. Да и все памятники гуннской эпохи - в ней же. Между тем, на момент их формирования они находились на границе лесостепи и степи. У вас там весь центр - низменности системы "бывшие болота" и возвышенности, на которые Валдайский ледник натаскал камни. А весь запад уже фиг знает сколько времени уходит под воду, но это в тех краях везде так: Прибалтика погружается в море, Скандинавия из него поднимается. Ладога забрала в себя очень много воды, в том числе и от вас.
|
|
Varnas
P.M.
|
конечно. на поле боя!
Логично )))) сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому. рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.
Где нет залежей торфа- там и болот небыло. Так?
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Не совсем. Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало. Там и в десять раз больше времени будет мало. Во-вторых, болота болотам рознь. У вас там, если не ошибаюсь, в основном марь. Поскольку на обсуждаемый период времени - окончательное дотаивание некогда вечной мерзлоты по суглинкам.
|
|
Varnas
P.M.
|
Ледниковый период в тех местах кончился лет 10-11 тысяч назад. Сколько там еще может таить мерзлота?
|
|
Varnas
P.M.
|
Возвращаясь к бронзе - а где можно прочитать про технологию изготовления тех времен? Сначала как понимаю грубая отливка, позже отливка по восковым моделям и тд. А как с ковкой/наклепом/шлифованием? Кстати то ли я невнимательно тему прочитал, но вроде маловато информации по бронзовым доспехам? Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?
Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
про технологию изготовления тех времен
В камушке ямку вырезали и плеснули. Быстро остыла и как раз твёрдая! В камешек, односторонняя форма, много чего можно отлить. Топор с гребнем для упора в рукоятку - привязывать. Кинжал с односторонним ребром и т.п. Два камушка это уже сложнее, а два камушка и "шишка" для кельта это уже вообще уровень и сегодняшних технологий литья.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek:
Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало
насколько моя помнит - нет "Средняя скорость накопления торфа различна и зависит от преобладающих исходных растительных группировок (см. Торфяно-болотные фитоценозы), географической и климатической зональности, гидрологических и других условий и изменяется от 0,2- 0,4 мм (болота лесотундры) до 1 мм (хвойно-широколиственная подзона). Максимальная величина в CCCP 2 мм отмечена для болот Рионской низменности." http://www.mining-enc.ru/t/torf/
|
|
Varnas
P.M.
|
Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались
В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Varnas: В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?
Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы? Шлемов, кстати, самыx разныx типов найдено немногим меньше, чем мечей. То есть - дофига. Включая несколько шлемов представляющиx изрядную загадку.. .
|
|
Tonydin
P.M.
|
Да, шлемов множество, но и цена на них немалая. Почти на каждом крупном аукционе торгуются.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Tonydin:
Да, шлемов множество, но и цена на них немалая
Ой, не кажи кума.. . Я на ниx очень неровно дышу, но не на дочке миллионера женат.
|
|
Varnas
P.M.
|
Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы?
Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов. А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.
|
|
mara2107
P.M.
|
А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.
А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами . Ну или с коменными ... Опять же если почитать про освоение амура или чукотки - широко использовались костяные наконечники ... ------ когда воротимся мы в Портленд .. .
|
|
Varnas
P.M.
|
А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Varnas: Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов.
А иx и есть в разы больше. Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться.. .
|
|
mara2107
P.M.
|
А где средний клас?
Средний класс это по идее кожанные доспехи и топоры/копья Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили на равне с деньгами ? ------ когда воротимся мы в Портленд .. .
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by Varnas:
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
Originally posted by ГрозаБ:
Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться..
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет
|
|
mara2107
P.M.
|
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет
Так ему в бой то не ходить (особенно против пращников) иначе вместо второго меча купил бы шлем . ------ когда воротимся мы в Портленд .. .
|
|
Varnas
P.M.
|
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет
незачет. Гроаб родися чуть позже бронзового оружия. Но хватит флуда. А то придет модератор возметса за розги или колючую проволоку.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Шлем по мягкому стёганному можно рогами и копытами. А вот забыли про щит, а он не менее важен чем шлем. ходили с копьями или вообще пращами
А в дубину вделать на растительной смоле кость или камень слабо? Чо думаете до такого только в Северной Америке смогли додуматься? Повсеместно!
|
|
|