Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 56 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Безжалостная бронза

AllBiBek
P.M.
23-4-2019 18:17 AllBiBek
Originally posted by ГрозаБ:

Во первых активное использование камня до 15-го века.


Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.

У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.

Originally posted by ГрозаБ:

начиная с Ла Тене 1


Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.
Saracen
P.M.
23-4-2019 18:26 Saracen
Originally posted by AllBiBek:

Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.

Однако кельтские топорики в некотором количестве в национальном музее Литвы в Вильнюсе припоминаю))

AllBiBek
P.M.
23-4-2019 18:29 AllBiBek
Так ведь и дирхемы сотнями в скандинавских кладах ни разу не говорят о том, что арабы либо персы добирались до Скандинавии.

Торг + военная добыча. "С паршивого кельта - хоть медный топорик", у самбийцев почти наверняка была какая-то подобная пословица.

ГрозаБ
P.M.
23-4-2019 18:45 ГрозаБ
Originally posted by AllBiBek:

Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.
У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

начиная с Ла Тене 1


Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты


Зато камушки красивые те же лодьевидные шлифованые топоры почти аналогичные датским. Но, дорогущие, зараза.. . н как в коллекцию не добавлю...

По поводу железа и бронзы ты невнимательно мой пост читал. Предметы Ла Тене 1-2 в прибалтике находят и в количествах. А еще больше - чуть южнее, белорусь-украина-польша. Вероятнее всего таки импорт, а не местное творчество. А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
click for enlarge 720 X 1280  92.5 Kb
click for enlarge 714 X 839  70.8 Kb

Saracen
P.M.
23-4-2019 19:42 Saracen
Originally posted by Varnas:

Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
....
А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи?

Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).
приводятся составы древних бронз, их изменения как в виде общей тенденции, так и в зависимости от региона производства (Кавказом исследование совершенно не ограничивается).
click for enlarge 800 X 1280 603.2 Kb click for enlarge 800 X 1280 635.8 Kb click for enlarge 800 X 1280 742.2 Kb click for enlarge 800 X 1280 792.1 Kb

AllBiBek
P.M.
23-4-2019 22:58 AllBiBek
Originally posted by ГрозаБ:

Но, дорогущие, зараза...


Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.

Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал

Varnas
P.M.
23-4-2019 23:12 Varnas
Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры.Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.

Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?
Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.

То есть качественного сырья- кремние в Литве маловато? Хм.. Лет 25 назад прокладыали дорогу село рядом с краем города (близко от дома). Была красивая лесная долина, так через нее и прокопали дорогу. По бокам дороги получились обрывы высотой 10-15 метров. И кремень там попадался, в основном маленкий, но вдвоем с братом на участуке длинной не боле 100 метров нашли несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.
А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков

Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.
Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).

Пока ненашол где скачать. Высылаю емейл.
Varnas
P.M.
23-4-2019 23:50 Varnas
Saracen, еще раз спасибо за книгу .
Saracen
P.M.
24-4-2019 01:06 Saracen
Переадресовываю благодарность SeRgek'у
Это он в свое время эту книгу присоветовал и также переслал всем страждущим
Кстати, по ссылке есть и другие интересные источники:

Бронзовый топорик

Varnas
P.M.
24-4-2019 01:28 Varnas
Не все сразу . Кстати вспомнилась лабораторная работа по спектральному анализу. Там я препода удивил что по атомной массе чисто по памяти определлял хим елемент. Препод спросил, незанимался ли я археологий, я ответил что просто в школе любил поподжигать побабахать. Ну а он оказываетса занимался спектральным анализом (вроде лазерным) всяких древностей. Расказал как удавалось определять латунь/бронзу из поля или захоронений. Оказываетса в предметах из могилниках в разы больше фосфора. Из костей попадает.
ГрозаБ
P.M.
24-4-2019 02:36 ГрозаБ
Originally posted by AllBiBek:

Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.

Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал


Ну, я стараюсь не собирать реплики А платить за каменный топор, как за неплоxой меч 14-15 века.. . Не заработал я столько пока
ГрозаБ
P.M.
24-4-2019 02:37 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?


У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии
ГрозаБ
P.M.
24-4-2019 02:40 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.


Типично - 40-60см клинки. Более короткие встречаются реже. А потом опять рост популярности уже в виде ножей. По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д. Судя по некоторым наxодкам в датскиx болотаx это было не редкостью в раннем средневековье
Varnas
P.M.
24-4-2019 03:44 Varnas
У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии

Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.
По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д.

Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.
ГрозаБ
P.M.
24-4-2019 03:53 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.


Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны
ГрозаБ
P.M.
24-4-2019 03:54 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.


Какие датчане балтам соседи в то время? Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры
Varnas
P.M.
24-4-2019 12:14 Varnas
Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны

А что такое ВПН? И почему там сохранились следы гард, а в Литве нет?
Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры

Странно - всего пара сотен км, а такие различия.
AllBiBek
P.M.
24-4-2019 12:23 AllBiBek
Originally posted by Varnas:

несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.


Самый хужший, который только может быть.

Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.

Использовали и такой, разумеется, за отсутствием лучшего, но - там и при должном умении ничего толкового не сделать, так еще и редкий, т.е ремесленное производство вокруг выхода не организовать, исчерпается за жизнь одного поколения.

Originally posted by Varnas:

Нет бы поделитса с соседями.


Там как раз из-за подобного соседства в ваш регион и бежали в то время.

Топи да болота, крайне нестабильная береговая черта, русла рек меняются чуть ли не раз в десятилетие.

5 век до нашей эры, завершается формирование Ладожского озера. Геологическим процессам такого масштаба на людишек вообще пофиг.

Varnas
P.M.
24-4-2019 12:42 Varnas
Самый хужший, который только может быть.
Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.

А я то думал что у нас большие куски...
Кстати было ли в бронзовом веке время, когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?
Топи да болота,

Ну насчет етого вы перегнули в делте Немана да - таккие условия. Но в остальной части Литвы мест где могли бы быть топи не такой уж большой процент.
AllBiBek
P.M.
24-4-2019 14:54 AllBiBek
Originally posted by Varnas:

когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?


конечно.

на поле боя!

Originally posted by Varnas:

Но в остальной части Литвы


сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.

рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.

Как пример, все бронзы Среднего Урала - в тайге. Да и все памятники гуннской эпохи - в ней же.

Между тем, на момент их формирования они находились на границе лесостепи и степи.

У вас там весь центр - низменности системы "бывшие болота" и возвышенности, на которые Валдайский ледник натаскал камни. А весь запад уже фиг знает сколько времени уходит под воду, но это в тех краях везде так: Прибалтика погружается в море, Скандинавия из него поднимается.

Ладога забрала в себя очень много воды, в том числе и от вас.

Varnas
P.M.
24-4-2019 17:20 Varnas
конечно.
на поле боя!

Логично ))))
сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.
рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.

Где нет залежей торфа- там и болот небыло. Так?
AllBiBek
P.M.
24-4-2019 19:20 AllBiBek
Не совсем.

Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало. Там и в десять раз больше времени будет мало.

Во-вторых, болота болотам рознь. У вас там, если не ошибаюсь, в основном марь. Поскольку на обсуждаемый период времени - окончательное дотаивание некогда вечной мерзлоты по суглинкам.

Varnas
P.M.
24-4-2019 22:25 Varnas
Ледниковый период в тех местах кончился лет 10-11 тысяч назад. Сколько там еще может таить мерзлота?
Varnas
P.M.
25-4-2019 00:31 Varnas
Возвращаясь к бронзе - а где можно прочитать про технологию изготовления тех времен? Сначала как понимаю грубая отливка, позже отливка по восковым моделям и тд. А как с ковкой/наклепом/шлифованием? Кстати то ли я невнимательно тему прочитал, но вроде маловато информации по бронзовым доспехам? Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?
ГрозаБ
P.M.
25-4-2019 01:23 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?


Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались.
ЯРЛ
P.M.
25-4-2019 06:44 ЯРЛ
про технологию изготовления тех времен

В камушке ямку вырезали и плеснули. Быстро остыла и как раз твёрдая! В камешек, односторонняя форма, много чего можно отлить. Топор с гребнем для упора в рукоятку - привязывать. Кинжал с односторонним ребром и т.п. Два камушка это уже сложнее, а два камушка и "шишка" для кельта это уже вообще уровень и сегодняшних технологий литья.
SeRgek
P.M.
25-4-2019 14:57 SeRgek
Originally posted by AllBiBek:

Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало


насколько моя помнит - нет

"Средняя скорость накопления торфа различна и зависит от преобладающих исходных растительных группировок (см. Торфяно-болотные фитоценозы), географической и климатической зональности, гидрологических и других условий и изменяется от 0,2- 0,4 мм (болота лесотундры) до 1 мм (хвойно-широколиственная подзона).

Максимальная величина в CCCP 2 мм отмечена для болот Рионской низменности."

http://www.mining-enc.ru/t/torf/

Varnas
P.M.
25-4-2019 16:25 Varnas
Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались

В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?
ГрозаБ
P.M.
25-4-2019 17:21 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?


Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы? Шлемов, кстати, самыx разныx типов найдено немногим меньше, чем мечей. То есть - дофига. Включая несколько шлемов представляющиx изрядную загадку.. .
Tonydin
P.M.
25-4-2019 18:18 Tonydin
Да, шлемов множество, но и цена на них немалая. Почти на каждом крупном аукционе торгуются.
ГрозаБ
P.M.
25-4-2019 18:49 ГрозаБ
Originally posted by Tonydin:

Да, шлемов множество, но и цена на них немалая


Ой, не кажи кума.. . Я на ниx очень неровно дышу, но не на дочке миллионера женат.
Varnas
P.M.
26-4-2019 00:02 Varnas
Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы?

Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов. А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.
mara2107
P.M.
26-4-2019 01:26 mara2107
А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.

А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами . Ну или с коменными ...
Опять же если почитать про освоение амура или чукотки - широко использовались костяные наконечники ...

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

Varnas
P.M.
26-4-2019 01:30 Varnas
А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами

То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
ГрозаБ
P.M.
26-4-2019 01:36 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов.


А иx и есть в разы больше. Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться.. .
mara2107
P.M.
26-4-2019 01:47 mara2107
А где средний клас?

Средний класс это по идее кожанные доспехи и топоры/копья
Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили на равне с деньгами ?

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

Saracen
P.M.
26-4-2019 01:47 Saracen
Originally posted by Varnas:

То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?


Originally posted by ГрозаБ:

Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться..


Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет

mara2107
P.M.
26-4-2019 01:58 mara2107
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет

Так ему в бой то не ходить (особенно против пращников) иначе вместо второго меча купил бы шлем .

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

Varnas
P.M.
26-4-2019 02:30 Varnas
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет

незачет. Гроаб родися чуть позже бронзового оружия.
Но хватит флуда. А то придет модератор возметса за розги или колючую проволоку.
ЯРЛ
P.M.
26-4-2019 08:10 ЯРЛ
Шлем по мягкому стёганному можно рогами и копытами. А вот забыли про щит, а он не менее важен чем шлем.
ходили с копьями или вообще пращами

А в дубину вделать на растительной смоле кость или камень слабо?
Чо думаете до такого только в Северной Америке смогли додуматься? Повсеместно!
click for enlarge 550 X 726  62.3 Kb

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 56 )