Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 55 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Безжалостная бронза

ГрозаБ
P.M.
13-3-2019 17:52 ГрозаБ
Originally posted by Saracen:

о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев


? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы.. .
mara2107
P.M.
13-3-2019 19:12 mara2107

ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи.


А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

Donnie Kerabatsos
P.M.
13-3-2019 19:48 Donnie Kerabatsos
Originally posted by ГрозаБ:

филистимляне это уже "Народы моря"


Тоже всегда так мерещилось
Saracen
P.M.
13-3-2019 19:49 Saracen
Originally posted by ГрозаБ:

филистимляне это уже "Народы моря"

Их происхождение связывают с кидонами.
И это не мешает им оставаться "Народом моря" как понимаю )

AllBiBek
P.M.
13-3-2019 19:49 AllBiBek
Originally posted by ГрозаБ:

Если мне маразм не изменяет


ну, одни из народов моря, как и ахейцы, но если про ахейцев, фригийцев, и сикулов можно сказать, что это индоевропейцы, то филистимляне и всякие пеласги с тирренами - нифига не они. Они там "доиндоевропейский экстракт непонятного происхождения" (точнее, понятного только Гимбутас, а раз только ей - значит тоже индоевропейцы, но с курганами и матриархатом).

Протовилланова, если брать их бронзовый период, и если, в свою очередь, маразм не изменяет уже мне. Да и то - скорее уж один из компонентов, из которых она формировалась.

ЯРЛ
P.M.
13-3-2019 21:25 ЯРЛ
А вот шпеньки делали это из экономии металла? А хвостовик для всадного монтажа с расклёпом шибко много металла бы пошло? Я всё пытался прорисовать, как деревянную или костяную-роговую рукоятку прикрепить. И не преуспел! Поможете господа?
AllBiBek
P.M.
13-3-2019 22:28 AllBiBek
В вопрос особо не закапывался, но в данном случае напрашивается клей.
Saracen
P.M.
14-3-2019 01:39 Saracen
ЯРЛ, шпеньки это заклепки. Ими крепиться к клинку цельная рукоять через соответсвующие отверстия на ней. Да, оружие исключительно колющее. Кинжалам этого хватало, ими не рубят. Но как только научились отливать длинноклинковое - крепление рукоятий стало проблемой. В Европе находят массу мечей с вывернутыми заклепками (видимо при боковом ударе). Идея с хвостовиком прижилась не сразу. Критяне стали массово применять клинки с хвостовиком где то с 1500 до н.э., Европа лет на 500 позже.
Saracen
P.M.
14-3-2019 01:41 Saracen
На стр.3 этой темы эмден размещал фото реконструкции рукояток на двух заклепках без хвостовика.
ГрозаБ
P.M.
14-3-2019 03:29 ГрозаБ
Originally posted by mara2107:

А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает


Погугли xазарский пакаш, половецкая сабля и т.д. Будет тебе и монтаж на одной поперечной заклепке, и xабаки.. .
ЯРЛ
P.M.
14-3-2019 08:29 ЯРЛ
На стр.3 этой темы

У каждого своя номерация страниц. Например у меня на странице 99 сообщений. Так что нужен номер сообщения.
Voit
P.M.
14-3-2019 09:56 Voit

800 x 546
216 x 300
click for enlarge 250 X 631  29.4 Kb
800 x 546
click for enlarge 640 X 705  74.9 Kb
550 x 413
Voit
P.M.
14-3-2019 09:58 Voit
А вот сеймино-турбинские,,охотники на вампиров,, с серебряными копьями
Voit
P.M.
14-3-2019 10:02 Voit

click for enlarge 1200 X 748  74.9 Kb
764 x 359
300 x 399
403 x 600
click for enlarge 480 X 626  53.5 Kb
click for enlarge 1081 X 1280  84.9 Kb
Voit
P.M.
14-3-2019 10:26 Voit

click for enlarge 553 X 1280  96.4 Kb
click for enlarge 800 X 599  93.6 Kb
click for enlarge 525 X 1280  96.8 Kb
click for enlarge 1350 X 1280 126.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 137.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 122.0 Kb
ЯРЛ
P.M.
14-3-2019 16:32 ЯРЛ
Ушко для привязывания? Почему не сделали отверстие под гвоздик? Или не нужно копьё - отвязали наконечник и его можно использовать, как кинжал? Два в одном?
эмден
P.M.
14-3-2019 16:53 эмден
ГрозаБ:

? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы...

по египетским источникам звучит как ПЛСТ,гласных не было,говорят
звучало как пелесет,а вообще хрен знает,СРДН расшифровали как сардены.
реконструкции:



click for enlarge 544 X 604  89.5 Kb
click for enlarge 513 X 720 110.9 Kb
 x
click for enlarge 968 X 1280 202.9 Kb
click for enlarge 901 X 1280 187.3 Kb

Saracen
P.M.
14-3-2019 17:09 Saracen
Египетский барельеф 1180 года до н.э.
Пленные филистимляне.
На головах критские головные уборы из перьев, как и на реконструкции эмдена.

click for enlarge 800 X 598 100.5 Kb

ГрозаБ
P.M.
15-3-2019 06:22 ГрозаБ
Филистимляне, если мне маразм не изманяет, как раз принесли в те края железо
AllBiBek
P.M.
15-3-2019 15:16 AllBiBek
Ну, об этом много где пишут, вот только фотки тех железок мне не попадалось. Только кузнечно-ковальный инвентарь, но - о чём обычно не знают те, кто составляет краткие исторические справки по эпохам, народам, и территориям на основании журналистских заметок - бронзу тоже ковали.

Почему-то имеется дурацкий штамп, что а) бронза - это всегда медь + олово, особенно в Бронзовом веке и б) если бронза - значит отливали в формах. еще есть третий штамп, в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.

ГрозаБ
P.M.
15-3-2019 16:56 ГрозаБ
Ну, я вроде, от всех трех штампов давно избавился
AllBiBek
P.M.
15-3-2019 17:50 AllBiBek
Но - какой ценой?..

Нам все три штампа в профильном ВУЗе преподавали в пачке курсов. И до сих пор преподают, насколько могу судить.

Хорошо если в преподский состав затешется грамотный археолог-бронзовик, так ведь на всю страну остались вроде всего две экспедиции куда возят практикантропов, где есть эксперименталка по периоду. Да и та - только простейшее литьё.

ЯРЛ
P.M.
15-3-2019 18:34 ЯРЛ
Так ну насчёт ушка, кто может объяснить? И тут на наконечниках копий и на кельтах. Почему позже ушки не делали? Зачем оно?
WLDR
P.M.
15-3-2019 20:42 WLDR
Штоб не слетело
ЯРЛ
P.M.
15-3-2019 21:16 ЯРЛ
А гвоздиком что нельзя?
AllBiBek
P.M.
15-3-2019 21:20 AllBiBek
Гвоздик тоже металл, а металл дорогой.

По бронзе в кладах даже бронзовый шлак и обломки с отливок, не разбрасывались даже таким.

mara2107
P.M.
15-3-2019 21:28 mara2107
гвоздиком что нельзя?


Гвоздик на самом деле менее надежен имхо . Это я по лопатам своим сужу

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

ЯРЛ
P.M.
15-3-2019 21:31 ЯРЛ
Значит ушко к фтулке лопаты нужно приделать!
mara2107
P.M.
15-3-2019 21:33 mara2107
У бсл самое оптимальное крепление

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

Varnas
P.M.
19-4-2019 01:07 Varnas
в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.

Тема металургии ИМХО нераскрыта. Есть какая нибудь таблица по твердости/прочности поздней бронзы и раннего железа? врядли 3-4 тясячи назад железо по качеству получалось как в начале нашей еры или позже.
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
ГрозаБ
P.M.
19-4-2019 02:00 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?


Таблиц нет. Но некоторые иследования не тему были. Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.
ЯРЛ
P.M.
19-4-2019 09:39 ЯРЛ
Там на последней картинке в сообщении номер 2195 персонаж пьёт из интересной плоской фляги, интересно из чего она сделана? Мелкий бурдюк или металл? Серебро?
AllBiBek
P.M.
19-4-2019 11:12 AllBiBek
Originally posted by Varnas:

Или может есть таблица


Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.

Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.

Как при этом хетты, не будучи семитским народом, умудрялись продавать соседним семитам то железо даже не по массе золота, а в 5 раз дороже минимум (и в 40 раз дороже серебра) - у меня вообще в голове не укладывается. Причём в основном в слитках, т.е под холодную ковку с соответствующим качеством готового продукта.

Сильно подозреваю, что вокруг всего этого было нагорожено столько магического антуража, что мама не горюй. Хеттам он был, по большому счёту, сильно по-барабану (у них вопиющая толерантность во всём, и в религии в первую очередь; например, при захвате города все статуи богов захватчики просто увозили к себе в город, и поклонялись там им, эта традиция сохранилась вплоть до нашей эры у тех родственных хеттам дорийских греков), а вот семиты очень и очень любили громоздить сложные культы с соответствующей космологической подложкой.

А если брать факты, то поселения металлургов во времена Катастрофы Бронзового Века на Ближнем Востоке шли под нож вообще в первую очередь, т.е деградировала еще и культура производства этого самого бронзового оружия. А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.

Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.

В общем, вопрос дискуссионный, и проработанный весьма слабо.

Varnas
P.M.
19-4-2019 19:34 Varnas
Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.

Ссылку можно?
Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.

Нехватка олова или начали деньги тратить на железо?
Кстати как там с качеством поздней бронзы в Японии? Вроде там широко бронзу мприменяли до 5-6 века нашей еры?
Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.

Количество изделий?
А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.

А где делали лучее бронзовое оружие? Можете порекомендовать что прочитать?
Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.

Традиции или неумение делать качественное железное оружие?
AllBiBek
P.M.
20-4-2019 10:38 AllBiBek
Originally posted by Varnas:

Нехватка олова


В основном да, насколько могу судить.

Основная часть бронзы шла военное дело, а оно было линейно-математическим: есть город, он населен свободными и рабами с большим перевесом в сторону последних, власть правителя города - абсолютная, город в случае войны способен выставить определенное количество пехоты и колесниц в полной экипировки.

Originally posted by Varnas:

с качеством поздней бронзы в Японии?


этой информацией не владею, по японской бронзе достойной информации крайне мало, а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.

Originally posted by Varnas:

Количество изделий?


Бронзы всё равно было больше.
Originally posted by Varnas:

А где делали лучее бронзовое оружие?


Упомянутые хетты. На том и держались. Ну, не только на том, у них хватало козырей.
Originally posted by Varnas:

что прочитать?


По КБВ? Джозеф Тайнтер (Joseph Tainter) довольно-таки грамотно разбирает, у него структурный подход. Двойной плюс, что он американец; как по мне, чем дальше исследователь географически и культурно от объектов исследуемого периода, тем менее его точка зрения и выводы деформированы национально-политической конъюктурой.

Тот же Экрам Акургал (он турок) по тем же вопросам несёт такую зубодробительную наукоёмкую лабуду, без справочников, словарей, и полллитры - не продерешься, а если и продерешься - по полочкам особо ничего не разложится; более того, там только прибавится того, что надо раскладывать по полочкам.

Originally posted by Varnas:

Традиции или неумение делать качественное железное оружие?


И то и другое, но в основном по причине того, что олова хватало. Даже слишком.

Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди. У них там и датировка по монетам идёт по количеству в них меди, временами доходило до чуть более половины.

ЯРЛ
P.M.
20-4-2019 10:52 ЯРЛ
Сначала бронзу делали под руководством автора бронзового века, а потом самоучки, все кому не лень. Вы что действительно Верите, что вот так эмпирически от камня, кости и дерева сразу перешли к бронзе? Бросили в костёр то, бросили в костёр это и оно чудным образом всё смешалось и вылилось в форму. Глиняный горшок это не форма для литья, форму, а особенно двух трёх деталей ещё нужно было изобрести!
Varnas
P.M.
23-4-2019 11:14 Varnas
а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.

А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи? Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?
Бронзы всё равно было больше.

Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия, что всеж странно, учитывая совершенно разную сопротивляемость коррозии. Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?
Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди.

То есть китайцы с остальным миром неочень торговали?
AllBiBek
P.M.
23-4-2019 14:00 AllBiBek
Originally posted by Varnas:

Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?


Естественно, но это не массовая практика. Там больше типологизация по аналогам, и эволюционно-типологические ряды.

Обычно берется весь металлический инвентарь по конкретному памятнику, до чего получается дотянуться, и исследуется всеми способами, до которых получается дорваться.

Originally posted by Varnas:

Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия


Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.

Ну вот любили многие предки самое ценное с тушками прикапывать, и обозначать места где такое прикопано, ничего с этим не поделаешь.

Originally posted by Varnas:

Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?


Смотря на каком столетии и в каком регионе, плюс, цифры весьма приблизительные, и по ряду регионов статистики вообще нет.

Но.

Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет (меньше двух - вся Африка), и 2,5 - весь плодородный полумесяц + западная Азия, плюс полтора в Европе (включая Кавказ и Урал с окрестностями), и меньше полумиллиона в Китае, что бы они там не говорили. Это включая детей от трёх лет.

Дабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.

Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.

Представляете масштаб трындеца?

За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.

И наверстало своё количество где-то за те же век-полтора. На тех же площадях, и по-первости - на той же модели ведения с/х и при том же наборе домашней живности.

Какая-то такая картина.

Originally posted by Varnas:

То есть китайцы с остальным миром не очень торговали?


Где-то до времен Македонского - весьма замкнутый сам в себе регион, разбитый на кучу государств разной степени мелкости.

Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило.

Так уж, есть сведения, что до Рима доплывали пару раз, но это в каком-то двузначном году то ли до нашей эры, то ли после её начала, навскидку не упомню.

Varnas
P.M.
23-4-2019 17:03 Varnas
Естественно, но это не массовая практика.

А по каким словам искать результаты испытаний?
Кстати были ли попытки делать термообработку бронзы? Далеко не все бронзы можно так обрабатывать, да и прирост тверости не такой как у сталей, но все же...
Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.

Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.
Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет

И такие пирамиды/храмы построить милионым государством при производительности труда того времени? Вот уж фанатизм.
Дабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.

Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.

Представляете масштаб трындеца?

За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.


Вот ето странно - вымерли изза войн, епидемий, голода? Посмотрел тут график среднего человеческого роста по годам
click for enlarge 1813 X 1280 216.0 Kb
Пик 1450 до нашей еры. Потом за каких 150 лет спад с 172,5 до 166,8 см. Но ето до катастрофы. А во время катастрофы изменений нет, только рост женшин несколько увеличиваетса.
Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило

Про шелк в курсе, но странно что олово неекспортировали, особенно при таком избытке.
ГрозаБ
P.M.
23-4-2019 18:03 ГрозаБ
Originally posted by Varnas:

Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.


Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры. Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 55 )