Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 41 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Безжалостная бронза

ГрозаБ
P.M.
24-1-2019 03:42 ГрозаБ
Не канада Да и про дюйм канадцы забыли давным давно.
ГрозаБ
P.M.
24-1-2019 03:48 ГрозаБ
Японских бронзовых щитов я не помню. На период яей характерны деревянные и кожаные лакированые щиты, их нашли несколько штук. А на кофун - щиты укреплены уже железными пластинами. Потом, правда, опять вернулись к лаку - для японии самая характерная технология. Щиты от хеньян и вверх обычно из лакированой кожи буйвола.
Varnas
P.M.
24-1-2019 03:56 Varnas
Я про бронзовые щиты вобще.
Щиты от хеньян и вверх обычно из лакированой кожи буйвола.

Так вроде для прочности кожу варили в воске, а не лакировали. Кстати можер пропитать кожу льняным маслом, после полимерихации тоже намного труднее режетса/прокалываетса.
ГрозаБ
P.M.
24-1-2019 05:40 ГрозаБ
Японцы все лакируют - благо лак доступен. Если бы у других был, то и они забыли бы воск, олифу, смолу и т.д. как страшный сон
вольгаст
P.M.
24-1-2019 06:30 вольгаст
Varnas:

натягивание начинаетса с руками выше головы. Ересь же.

Поднимают над головай, а затем тянут двумя руками, гле левая толкает лук вперед, а правая тянет тетиву. Так стреляют многие, так написано и в восточных трактатах по стрельбе ( не японских).

click for enlarge 390 X 550 43.4 Kb
click for enlarge 326 X 489 50.9 Kb
click for enlarge 326 X 489 52.4 Kb
click for enlarge 725 X 487 63.6 Kb

Не так подчеркнуто и вычурно, как у японцев, но общие моменты улавливаются.

maxBVmax
P.M.
24-1-2019 08:17 maxBVmax
AllBiBek:

со срубняком спутали, этот на них весьма весьма похож, просто те на несколько столетий старше. на 5-8 где-то. Но клювовидный выступ выдаёт всё-таки т.наз тип "Гэмжэ", он весьма разнообразный по формам. Без контекста и по таким фоткам - больше сказать не смогу; единственно, аккуратно предположу, что это Галиграды-Грэничешть, и это самый юг Восточного Прикарпатья.

Возможно, найден он был - западная Украина, с.Торговица (недалеко от Луцк).

AllBiBek
P.M.
24-1-2019 08:41 AllBiBek
ГрозаБ:

Музей американский, однако

Значит и предметы чисто американские; Евразию я бы признал, тем более по такому количеству артефактов. А эти у меня тупо в одну культуру или даже регион не укладываются.

вольгаст
P.M.
24-1-2019 16:39 вольгаст
вольгаст:

Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке.

youtube.com

Тут очень интересно показаны элементы боевой японской стрельбы. Перемещения в группе с прикрытием стрельбой товарищей. На подходе к противнику, после выстрела, вообще залегают, пока готовятся к стрельбе. Убирают луки назад, что бы не мешать выдвигаться вперед готовым к стрельбе стрелкам. Движения не такие напыщенные, как в современной японской стрельбе.

ГрозаБ
P.M.
24-1-2019 16:52 ГрозаБ
Originally posted by AllBiBek:

Значит и предметы чисто американские; Евразию я бы признал, тем более по такому количеству артефактов. А эти у меня тупо в одну культуру или даже регион не укладываются.


Таки да, штаты. Точнее культура Тремплау-Xопвелл, средний Висконсин. Немного старше остальныx культур xопвеллской традиции, 300BC-100AD, и несколько более изолированая от остальныx. Отличалась именно наличием развитой металргии меди, в том числе оружия, чего почти никогда не было у остальныx культур Xопвеллской традиции.
AllBiBek
P.M.
24-1-2019 22:53 AllBiBek
Если это чистая медь - сильно сомневаюсь в функционале предметов.

Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты.. .

AllBiBek
P.M.
25-1-2019 00:57 AllBiBek
Originally posted by Varnas:

пропитать кожу льняным маслом


За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.

Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.

ГрозаБ
P.M.
25-1-2019 03:33 ГрозаБ
Originally posted by AllBiBek:

Если это чистая медь - сильно сомневаюсь в функционале предметов.
Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты...




В большинстве случаев именно медь. Там выходы самородной меди в районе Мэдисона. Но изрядная доля предметов сплав медь-серебро, причем процент серебра гулял от 1? до 50?. Насколько серебро влияет на механические качества - х.з., единственый известный мне аналог - японский сплав шабуичи, 75/25?. Но он чисто декоративный...
Литейных форм я ни в одном музее не видел. Вобще количество найденых артифактов пока очень скромное, исчисляется парой сотен - почти все находки случайные. В курганах, насколько я знаю, медное оружие пока не находили - только плоские кельты, иглы, крючки и разнообразные украшения - в основном в виде рогов оленя, зубра, горного козла и т.д. ну и серьги-шпули конечно. Это наиболее частый металический артифакт в этой культуре. Подозреваю, что основным методом обработки было не литье, а ковка - те же рога, шпули и т.д. свернуты из прокованых листов. Где-то мне попадались подробные прорисовки с раскопа курганов, где показано где, в каком слое и как каждый предмет лежал. Найду - повешу.
ГрозаБ
P.M.
25-1-2019 03:36 ГрозаБ
Originally posted by AllBiBek:

За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.


А смысл пропитки льна льняным маслом? Смолой, канифолью, соляным раствором, воском - сколько угодно. Но льняным маслом?
П.с. льняные стеганки с пропиткой смолой и воском в средневековье в большом ходу были у тех, кто ничего лучше позволить себе не мог
ЯРЛ
P.M.
25-1-2019 09:08 ЯРЛ
А смысл пропитки льна льняным маслом?

Может варёным льняным маслом? Льяной олифой?
Arabat
P.M.
25-1-2019 11:08 Arabat
А это не особо принципиально. Разве что вони меньше. И то и другое полимеризуется.
AllBiBek
P.M.
25-1-2019 12:35 AllBiBek
Originally posted by ГрозаБ:

японский сплав шабуичи, 75/25?


еще есть биллон, из него франки монеты лили. Шел как нископробное серебро, его там от четверти до половины.

Originally posted by ГрозаБ:

А смысл пропитки льна льняным маслом?


Оно липкое, очень. На выходе многократная пропитка даст эффект прочного застывшего резинового клея.
ЯРЛ
P.M.
25-1-2019 12:50 ЯРЛ
Приятно узнать многое о бронзе.
В Одессе, в Одесском историко-краеведческом музее, что на ул.Гаванной (не Гаванской), в подвалах было и может есть и сейчас, хранилище древней и жутко древней бронзы, что радовало ещё членов Одесского общества истории и древностей. У них всё было, как у людей! В самом начале 80-х часть бронзы изучили в лаборатории металловедения при ОИИМФе. И закрыли тему. Десятипроцентная, из ХЧ меди и ХЧ олова. (ул.Малая Арнаутская)
PS. Я же не виноват, что мой не состоявшейся тесть сотрудничал с этой лабораторией! Ничего личного. С уважением.
Arabat
P.M.
25-1-2019 12:50 Arabat
Льняное масло это та же олифа, то есть масляная краска. При высыхании полимеризуется. Что в результате выходит все видели.
Arabat
P.M.
25-1-2019 13:03 Arabat
Я же не виноват

Как это не виноват? А почему тесть не состоялся?
WLDR
P.M.
25-1-2019 13:42 WLDR
Стеганку пропитать маслом?

это какая то пытка средневековая?

ЯРЛ
P.M.
25-1-2019 15:51 ЯРЛ
почему тесть не состоялся

Я будущей тёще не понравился. Поломала.
Стеганку пропитать маслом?
это какая то пытка средневековая?
Льняной олифой во времена х/б пропитывали паруса, тенты, водонепроницаемые плащи, зюйдвестки, носятся на голове, - прекрасно.
И вообще то не стёганку, а скрученное-сплетенное из льняных верёвочек, туго.
AllBiBek
P.M.
25-1-2019 16:01 AllBiBek
Originally posted by WLDR:

Стеганку пропитать маслом?


линотораксы нередко простёгивали; в центр клетки нашивали металлическую пластинку, пуговичу, а то и просто колечко из веревки (описано в "Анабазисе" Ксенофонта).
Originally posted by ГрозаБ:

А смысл пропитки льна льняным маслом?


Для более плотной склейки, насколько могу судить. Кстати, современные реконструкции дают наилучший результат на льняном же клее (как его варят из семени льна - я не в курсе).

На втором месте в общем зачёте клея для линоторакса идёт клей из кроличьей кожи.

ГрозаБ
P.M.
25-1-2019 16:10 ГрозаБ
Может мы разное масло имеем в виду, но льняное с которым я дело имел - житкое и нифига не полимеризируюется при высыхании. Олифа - это как бы совсем другая сказка. По части полимеров и доспехов из пропитоной ткани, бумаги и т.д. - японцы впереди планеты всей. Ихний лак уруси действительно вне конкуренции. Что и позволяло делать очень легкие, прочные и совершенно не подвержаные ржавчине, гниению и т.д. доспехи. Видел копаный шлем из лакированого шелка в Метрополитане. 700 лет в земле, но сохран близкий к идеалу
Arabat
P.M.
25-1-2019 16:22 Arabat
льняное с которым я дело имел - житкое и нифига не полимеризируюется при высыхании.

А вы пробовали пропитать тряпочку и пару суток подождать? Должно полимеризоваться, если, конечно, туда специально какой-нить дряни не добавили.
ГрозаБ
P.M.
25-1-2019 16:34 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

А вы пробовали пропитать тряпочку и пару суток подождать?


Если считать облитую маслом футболку пропиткой - то да. Нифига не полимеризируюетсю, жирное пятно и все. Подсолничное в этом отношении гораздо круче
ГрозаБ
P.M.
25-1-2019 16:48 ГрозаБ
Так, кажись разобрался.. . Полимеризация масла зависит от содержания в нем линолевой и линоленовой кислоты. В льяном масле оно самое высокое, НО.. . В чистом виде масло полимеризироватся не будет или этот процесс займет ОЧЕНЬ много времени(месяцы, а то и годы). Поэтому в масло добавляют сиккативы - вещества ускоряющие высыxание и полмеризацию масла. И поличается олифа - которая да, полимеризуется на 6-36 часов. Так что подозреваю, что когда источник говорит о пропитке льняным маслом имеется в виду олифа из этого самого льняного масла(которое несколько часов кипятили с добавкой того же медного купороса и т.д.)
WLDR
P.M.
25-1-2019 17:09 WLDR
Если мы возьмем свой боевой гамбез и бросим его в корыто с олифой , то никаких суперсвойств он не приобретет, это будет писец несказуемый. Только выбросить, вместе с корытом. Не пропитывали средневековые стеганки ничем. Потом разве что , но они сами пропитываются автоматически.

Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.

Arabat
P.M.
25-1-2019 17:41 Arabat
Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.

А какая разница, что именно зафанерить? Так делали доспех, а не одежду. Причем легкий и абсолютно не боящийся воды.
Arabat
P.M.
25-1-2019 18:05 Arabat
И, кстати, Ярл прав. В море проолифленные (но не так сильно, как для доспехов) вещи: плащи и капюшоны используют с давних времен и по сегодняшний день. Они абсолютно не пропускают ни воду, ни ветер.
ЯРЛ
P.M.
25-1-2019 18:33 ЯРЛ
Не вспоминайте моё имя всуе! Являться я Вам буду и особенно ночью.
Кстати, что значит из крученного льна пропитать льняной олифой? Снаружи кисточкой помазать, как кстати моряки пропитывали х/б. Или замочить на долго, пожмякать могучими ручонками, а потом отжать? Это два разных способа.
Arabat
P.M.
25-1-2019 18:39 Arabat
Ну вот. Говоришь, что человек прав, а он обижается.
WLDR
P.M.
25-1-2019 20:30 WLDR
делали доспех, а не одежду.
[B][/B]

Вот именно,
а стегло это одежда, она может быть поддоспешной, надоспешной, или вместодоспешной, но ее нельзя сделать твердой и негнущейся, она совершенно по другому принципу работает. Как прокладка и амортизатор.
ну а насчет непромокаемости -такая одежка сама вас прикончит вернее меча. Это как в озк бегать.
ну хотя бегать в нем и не получится, он же не гнется. Наш воин превратится в необоримого олеумного голема
и весить он будет тонну. Представляете сколько масла способен впитать толстый гамбезон с набивкой?

Ватник погрузите в ванну и узнаете

Arabat
P.M.
25-1-2019 20:53 Arabat
а стегло это одежда

Еще раз повторяю. Данные вещи делали не как одежду, а как доспех. А одежду носили под ним. Вы же не возражаете против стальной кирасы. И не весили они тонну, килограмм пять-семь от силы.

"Линоторакс делался из нескольких слоёв льняной ткани, склеенных вместе, общей толщиной около 0,5 см."

WLDR
P.M.
25-1-2019 21:03 WLDR
Как доспех делали доспех, а как одежду делали военную одежду.

Это одежда предназначенная специально для ношения доспеха.

Ее носили как под доспех, так и над.

Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста, а надевался он на тунику, это одежда.

Так же кираса надевается не на футболку, а на военный стеганый дублет, позволяющий носить на себе защитное вооружение, и служащий амортизатором.

Varnas
P.M.
25-1-2019 21:27 Varnas
За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.

действительно странно. Может льнянное полотно считали очень дорогим? Или возможно забыли, что для отверждения льянного масла за приемлемое время, его сначала надо долго кипятить. Олифа так и делаетса - кипятитса и сквозь ее прокачиваетса кислород. + еще чем больше солнца (ултрафиолета, тем быстрее полимеризуетса.) И кстати на солнце полимеризует до твердости куда больше резинового клея. Там до резины недалеко.

И закрыли тему. Десятипроцентная, из ХЧ меди и ХЧ олова. (ул.Малая Арнаутская)

Меня больше интересует примеси. тут и для датировки боле полезно знать.
По части полимеров и доспехов из пропитоной ткани, бумаги и т.д. - японцы впереди планеты всей. Ихний лак уруси действительно вне конкуренции. Что и позволяло делать очень легкие, прочные и совершенно не подвержаные ржавчине, гниению и т.д. доспехи.

А из чего они делали ети лаки? Тут либо полимеризующиеся основа, либо на основе улетучивающегося растворителя. Но с нефтепродуктами там вроде трудновато было...
Видел копаный шлем из лакированого шелка в Метрополитане. 700 лет в земле, но сохран близкий к идеалу

Все же наверно железный шлем той же массы защищал голову луче шлема из лакированной кожи.
Насколько серебро влияет на механические качества - х.з., единственый известный мне аналог - японский сплав шабуичи, 75/25?. Но он чисто декоративный...

При таком количестве серебра он и должен быть декоративным.. . Кстати как выглядит?
Arabat
P.M.
25-1-2019 21:32 Arabat
Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста

Тогда я не понимаю, о чем вы спорите? Мы же о линотораксах и говорили. Многослойный холст, пропитанный полимеризовавшейся олифой, что именно вас не устроило?
WLDR
P.M.
25-1-2019 21:40 WLDR
О том, что не нужно путать доспехи и одежду.Доспех отличается от одежды тем, что это предмет вооружения. А одежда это одежда.
Аристократическая средневековая мода это военное обмундирование, носимое в качестве светского платья. Сами смотрите в чем ходят рыцари, короли и лорды. Они носят военное стегло, только шикарное, модного фасона, из дорогих материалов, покрытое богатой тканью. Потому что это одежда. Ничем ее не пропитывали естественно.
ЯРЛ
P.M.
25-1-2019 21:43 ЯРЛ

AllBiBek
аксакал

Arabat
аксакал
Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.
С уважением ЯРЛ.
Arabat
P.M.
25-1-2019 21:47 Arabat
О том, что не нужно путать доспехи и одежду.

А кто их путал? И где?
Arabat
P.M.
25-1-2019 21:49 Arabat
Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.

Не иначе у вас авитаминоз.
Вы, кстати, тоже можете в аксакалы записаться. Статус уже позволяет.

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 41 )