Безжалостная бронза

Originally posted by ГрозаБ:

что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.

Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Может, открыть клинику?))))

Формы булав характерны для луристанских бронз (кроме шипастой, она больше на средневековье идет развитое)

Такие грушевидные и у кочевников были, и на казачий 17-18 век встречаются. ИЧСХ, тоже обычно бронзовые.. .

Originally posted by Esky:

Судя по реакции жены - пошло на пользу!

Нах такую пользу. Я за последние дни наездил 3500 миль за рулем. И все на простреленой жопе которая пока и не думает заживать. Нафиг такие пляски.. .

Это НЕ Луристан имхо.

Луристан - он вот:

По тем временам булава при ее наличии - это основное оружие пехотинца, она на длинной рукояти. А раз так, то на втулке, иначе рукоять весьма быстро сломается в месте максимальной нагрузки, а оно чуть ниже яблока.

По совокупности признаков весь комплекс тянет на сборную солянку с Карпат или где-то около них. Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата), наконечники булав - Киевская Русь, все основные типы как есть.

Вот за что не люблю бронзу и медь - хрен поймёшь, сколько в грунте пролежали, и в каком. Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.

Originally posted by AllBiBek:

Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.

Если при этом учитывать, что сколь угодно длительное "лежание в земле" на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали - ситуация вообще аховая))))
Так что "левая" "печать Давида" - это цветочки!

Луристан бывает разный. Бывают на длинной втулке, бывают на короткой, а бывают и без втулок
arkaim.co
arkaim.co
arkaim.co
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека, посему и диаметр втулки иногда около 1 см.
На средневековье никак не тянет по некоторым признакам (кроме шипастой). Во-первых, сама втулка, она воронковидной формы с утолщением по краю. Такой прием не характерен для средневековья. Если воронковидные втулки еще и встречаются, то утолщения для них совсем не характерно.
Во-вторых, для втульчатых булав средневековья характерно наличие на втулке фиксирующего отверстия. В данном случае ни на одной подобного нет.
Ну а шипастая, вполне подходит под 4 тип по Кирпичникову, вот аналог arkaim.co

Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека

Тут надо еще добавить, что и лупят-то очень редко. За весь бой один или два раза. А потом либо враги кончаются, либо лупят самого обладателя.
Этот факт, что оружие реально "работает" очень немного и недолго, часто упускается из виду.

Originally posted by Yorik_310:

Луристан бывает разный

переползает... от Ира(к?)а до Кыйюва. Плюя на цитаты Чемберлина))))

Originally posted by Esky:

на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали

да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.

Originally posted by Yorik_310:

а по достаточно мягкой преграде в виде человека

по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.

Originally posted by AllBiBek:

да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.

К чему такие сложности в 21 веке))))Тем более, оставляющие неизгладимый след)

Originally posted by AllBiBek:

по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен?

думается, он известен с периода, когда становится известна праща))

Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.

Originally posted by AllBiBek:

Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках

фотоаппаратов тогда не того еще.. .

Originally posted by AllBiBek:

Точно была у тюрков века с 5-6.

тюркских вариантов "кистеня" (пишу специально в скобках) по текстовым форматам было бесспорных три - "киличкамчи" (с лезвиевидным окончанием), "булакамчи" (с шарообразным окончанием), и "месикамчи" ("шешкамчи") (с прямым ).

по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю.

А на кой, собственно, ляд? Когда стучат по собственному щиту для поднятия духа до невиданных высот, это я еще понимаю. А по чужому зачем?

Originally posted by Arabat:

А по чужому зачем?

для опускания духа до невиданных глубин

Шаманы, однако..

Originally posted by ГрозаБ:

Шаманы, однако.

дикий народ!

для опускания духа до невиданных глубин

Если лупить без толку по чужому щиту, то твой дух точно опустится до невиданных глубин.

Originally posted by AllBiBek:

Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата)

А подробнее что за культура? Поиском что-то не наxодится.. .

Все, уже нашел. Иллирийцы, украина-словакия-венгрия. Просто кельты с такой дыркой в боку не встречались. Нафига она там? Для форсу бандитского?

Originally posted by ГрозаБ:

украина

эта-то как затесалась???

Originally posted by Esky:

эта-то как затесалась

Закарпатье

Originally posted by ГрозаБ:

Закарпатье

А-а-а.. .

Ну, если с кельтом и шипастой булавой все более-мение понятно, то с тремя другими не понятно совсем...
Номер раз - булава с шипами и перьями. Кривая, как моя жизнь...
Высота 71,53мм, ширина(в самом широком месте) 57,45мм, вес 299 грам.
Интересно, что если сверxу смотреть, то она не круглая, а скорее прямоугольная. Литейщик не великиx талантов был...

Номер два - булова с широкими перьями
Высота 67,75мм, ширина 54,81мм, вес 360 грамм.

Номер три - булава с узкими перьями. Моя любимаю - из всеx наиболее акуратно сделана.
Высота 67,85мм, ширина 52,17мм, вес 348 грамм.
Что интересно, у этой булавы верxняя дырка по диаметру заметно больше нижней, то есть насаживась сверxу вниз - не надо дополнительный клин забивать

Шипастую у меня отобрала супруга - в замен проданой мной такой же железной. А то ей без "мегарулеза" на шоу сидеть скучно.. .

AllBiBek:

по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.

Кистени известны у скифов. Вот нашел фото одного из музея (из какого найти не удалось) arkaim.co
Булава и кистень определяются уверенной посадкой в седле. До появления стремян такого не было. Конная традиция пошла от степняков, те же кистени на Руси пошли от хазар. Вспомнил, что еще булавы воины на колесницах использовали в той же Индии.

AllBiBek:
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.

У пазырыкцев плеть была. Руденко описывает:
Особенно интересно деревянное (дл. 45 см) кнутовище нагайки, оформленное в смелой композиции, изображающей мчащуюся лошадь, на которую сзади напал хищник кошачьей породы. Голова лошади (табл. VI) на переднем конце кнутовища, в круглой скульптуре, изображена вытянутой вперёд с поджатыми ушами и подстриженной гривой. Передние ноги вытянуты вперёд, с копытами у самой головы. Зад коня вывернут, с вытянутыми назад ногами. Рукоятка кнутовища, оформленная также в круглом рельефе, оканчивается задом присевшей на лапы кошки, с хвостом, направленным вперёд и на конце завившемся; тело кошки обвивается, в виде змейки, вокруг кнутовища и заканчивается, к сожалению, сильно повреждённой в изломе кнутовища головой. Мастерски, с полным знанием натуры, реалистично переданы голова лошади и задняя половина тела кошки, остальное выполнено в условной манере. В передней части кнутовища, под ногами лошади, два круглых отверстия для прикрепления ремня нагайки, а на заднем конце - одно, для петли. Все кнутовище окрашено в яркокрасный цвет киноварью.

Еще в Аржан 2 тоже подняли, если не ошибаюсь.
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.

Курган Берл, 4-3 вв. до н.э., Казахстан

Originally posted by Yorik_310:

Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.

Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном... качестве?Без отсыла к господину Фролову и его "Скифы в Афинах"

Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.

Подобные кельты бытовали на огромных территориях от Британии до Алтая. Вот, например, Ирландия и Черкасская обл. Восточнее более характерны кельты с ребрами (более угловатые). Т.о. можно предположить, что кельт из Европы, а вот к какой культуре относится узнать уже не выйдет...
arkaim.co
arkaim.co
Отверстие в кельте, просто непролив, хотя иногда бывают и специальные отверстия, так называемые кельты с пещеркой.

Originally posted by Arabat:

Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.

Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того.. . Категория иных "стражей" (обычно именуемых "спевсиниями") вооружалась луком, мечом и (по Aristoph. Thesm., 1126-1127)"бичом" (Ibid., 933-934 ), последнее - по комментариям всех исследователей - ввиду "полного отсутствия соответствующих свидетельств", так как в текстах имеется слово "шнур", но не имеется каких-либо слов, так или иначе принимаемых в контексте "плеть", "бич" и т.п.

Esky:

Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном... качестве?

centant.spbu.ru
Э.Д.Фролов. Полицейская служба в демократическом полисе: скифы в Афинах // Парадоксы истории-парадоксы античности. СПб., 2004. С. 195-220. Вестник Древней Истории, 1998, ?1. С.135-152.

Вот цитата от туда:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Свяжи его,
Стрелок, забей в колодки! Здесь на площади
Мерзавца выставь! Сторожи внимательно!
А если подойдет кто, - плеть всегда с тобой.
Бей, сколько силы, всякого
(ст.930 слл., пер. А.И.Пиотровского).

Esky:

Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того...

В цитате и про связать и про огреть есть.. .

Originally posted by Yorik_310:

Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:

Если еще и Лисистрата почитать - дак вообще ужас...
Натуральные "Александры-Бородачи"))
Перевод Пиатровского, бесспорно, велеколепен... Как литературно-художественный - сродни "шашке" у Ди-Лукки))))

Да, и понял ли бы современный читатель, что хотел сказать Автор этими строками:

Вяжи его, Стрелок, в колодки ставь.
Он здесь, на площади, себя мерзавцем явит.
?

В общем, поминали не те, кого огрели, а те, кто этому злорадствовал.

Еще о скифах-полицейских
sno.pro1.ru

В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать. А вот грели они кого ими или нет мы можем только фантазировать. Но думаю, что они носили плети не для босяцкого форсу.