Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
Автор
Тема: Кавказский кинжал на атрибуцию.
фудзин
11-12-2016 00:26 фудзин
Ну хорошо. Гвоздики ты не доказал (Чечня вдруг появилась, вроде про Грузию писал, изначально), понимаю сложно . И кинжалы я видел меньше, тоже может быть, обижаться на моя тема, было бы странно . Напомню Ривкина, хотя не считаю его оракулом, у меня другие авторитеты, но в этом я с ним скромно соглашусь с Кириллом.Позволь дальше не копаться для меня все понятно. У меня в коллекции тоже есть кинжал с похожими гвоздиками и он тоже не грузинский.
click for enlarge 1707 X 1280 332.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 300.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 240.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 185.8 Kb

edit log

Gesss
11-12-2016 00:47 Gesss
Приведенные тобой выдержки от Ривкина, лишь подтверждают правильность моей датировки. ближе к 20-му веку. А уж не увидеть разницу в приведенных на фото Дагестанских "пирамидках" с пирамидками ТС ну просто не возможно. Я тебя не понимаю.
фудзин
11-12-2016 01:07 фудзин
Укажи пож. где и кем написано, что такие гвоздики относятся к Грузии, покажи примеры, атрибуции, аналоги... Не знаю в какой форме задать тебе вопрос, что бЪ было понятно . Я привел аргументы в пользу происхождения клинка из Дагестана, я согласен в этом с Кириллом и другими авторитетами в этой области. Извини, но это тобой атрибутирован предмет по гвоздикам как Грузинский. Аргументов кроме слов нет, или я их не увидел. Прочитай пож. книги, они есть, зачем мне доказывать тебе очевидные вещи. Считай эти гвоздики Грузинскими и дальше, а я буду придерживаться своего мнения, пока не приведешь аргументы, которые изменят мою позицию. Варианты, у меня есть кинжал и т.д. меня не устраивают. По датировке... Прочитай пож. что я написал ( я не писал что клинок середины 19 го), а гвоздики описаны Ривкиным как многогранные пирамидки,кстати среди грузинских у него в книге таких нет. И мы не про датировку спорим, а про Грузию и Дагестан, со мной передергивания не сработают Игорь, заканчивай. Приведи кроме своего мнения еще доказательства из известных всем, доступных источников.

edit log

Gesss
11-12-2016 01:39 Gesss
То есть Кирилл Ривкин (мною уважаемый) на основании изученного матнриала (МАТЕРИАЛА, а не рукописей) для тебя авторитет, а некто не издавшийся (я ли, Солиан ли) оталкивающийся от того же, не заслуживающие внимания? Подход знакомый, но за тобой ранее не замеченный.
Я не смогу показать тебе примеры до понедельника, а может и вторника. В моем планшете их нет. Про Чечню то-же не "скользил". Подобные гвоздики в виде приземистых, остроконечных пирамидок, поделенных на "лепестки"(разной проработанностью) и реже цельные, встречаются не только на Чеченских кинжалах, но и на Гурийских например. Но в обоих случаях, имеются другие ярко-индивидуальные приметы (тот самый комплекс) которых нет в кинжале ТС. Тема рукояток и гвоздиков намного сложнее обсуждаемого предмета.
То что однодольный Дагестанский клинок бОльшее распространение в Грузии получил во второй половине девятнашки никак не делает обсуждаемый клинок Дагестанским т. к. он точно не настолько старый и для Грузии вполне своевременен.
Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве.
Спорить дальше не буду. Изменить твое мнение для меня не самоцель. Мое почтение.
Saracen
11-12-2016 02:11 Saracen
quote:
Originally posted by Gesss:

Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве...

click for enlarge 477 X 797 141.2 Kb click for enlarge 488 X 794 188.7 Kb

Ну и "неизменный", по некоторому мнению, дагестанский гвоздик...:

click for enlarge 798 X 517 226.1 Kb

edit log

АланАс
11-12-2016 08:10 АланАс
На двух верхних стоят грузинские клинки и место их производства-Грузия, златокузнец видимо дагестанец, что нормально для того периода.

edit log

Sergeevich1951
11-12-2016 08:38 Sergeevich1951
Извиняюсь, что влез со своим,подскажите, чей он?

фудзин
11-12-2016 11:12 фудзин
Игорь, помнишь мы обсуждали. Как обещал из Истамбула, обрати внимание на долы и конечно гвоздики.
click for enlarge 1920 X 1277 245.7 Kb
фудзин
11-12-2016 11:29 фудзин
Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века. А так, красота . К форумчанам отношусь с уважением, к тебе Игорь особенно (иначе мы не приезжали бы в гости друг, к другу, и не общались). Солтана лично не знаю (Солиан у тебя написано, ошибся), но по отзывам, он один из лучших специалистов по Кавказу в России. Я только просил объяснить почему именно эти гвоздики Грузинские, что в этом обидного . Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.

edit log

фудзин
11-12-2016 11:43 фудзин
Пост 28. Я бы отнес к Дагестану. У меня есть похожих два. Один прадеда, я его публиковал, он умер в начале 20 века в возрасте 94 года, воевал, был сподвижником Шамиля.
click for enlarge 1912 X 1280 155.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  85.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 126.3 Kb
фудзин
11-12-2016 11:50 фудзин
Еще немного. Хотя через меня прошло меньше кинжалов чем через Игоря . Не проблема снять со стены и сфоткать. Снизу: Превый, сложно точно определить (возможно Чечня или Ингушетия, редкое клеймо обсуждал и Э.Г. И с И.А),второй-Гуниб, третий-Дамаданов, четвертый-Гаджиали. Все известны откуда-это Дагестан, есть еще, но мне кажется достаточно.
click for enlarge 1707 X 1280 150.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 142.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 154.5 Kb

edit log

Saracen
11-12-2016 12:29 Saracen
Дополняю пост 26 общими видами объективности ради:

click for enlarge 532 X 794 121.6 Kb click for enlarge 527 X 794 138.8 Kb click for enlarge 508 X 791 123.9 Kb

Должен же АланАс хотя бы единожды когда то ошибиться
Кста, клинок первого аналогичен клинку кинжала Гаджиали от Камила (п.32)

edit log

Saracen
11-12-2016 12:41 Saracen
quote:
Originally posted by фудзин:

Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века.

Так и обсуждаемый на то же время..

gorodov0i
11-12-2016 13:28 gorodov0i
Подскажите пожалуйста, владелец кинжала, что представлен ТС, был левша?
Lanza
11-12-2016 14:02 Lanza
Тысячу извинений, вопрос чайника, но,действительно, а почему ушко для петли расположено не стандартно, а "влево"?
фудзин
11-12-2016 14:19 фудзин
Кожи на устье ножен нет, отвалилась. При такой ситуации обоймица может сниматься, могли неправильно поставить, как вариант.
gorodov0i
11-12-2016 14:26 gorodov0i
quote:
Originally posted by фудзин:

могли неправильно поставить, как вариант.



Допустить можно, но с тыльной стороны в наличии довольно целая (не повреждённая) выемка в дереве под обоймицу, которая не даст сойти обоймице к устью; на первом фото проглядывается дерево, где утрачена кожа, так участок против рулетки 660-670 мм слишком светлый и отличается от остальных свободных от кожи. Забыли покрасить-состарить?

edit log

фудзин
11-12-2016 15:27 фудзин
Сложно сказать по фото
Lanza
11-12-2016 15:28 Lanza
Ну, вообще-то да... Посмотрел внимательно. Вопрос задал глупый. Снять- поставить в выемки ее легко. Просто надо перевернуть к нормальному положению
АланАс
11-12-2016 17:48 АланАс
quote:
Originally posted by фудзин:

Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.


Прошу прощения, что сразу не пояснил свои слова, не было времени.
Абсолютно верно Камиль говорит, что по одному признаку выводы делать нельзя. Вот и на кинжале ТС я увидел, кроме гвоздиков, клинок по геометрии отличающийся от дагестанских канонов, хотя он и немного уточен по-моему у острия,но обратите внимание на широкий наконечник ножен, он для клинка с более тупым углом схождения чем дагестанские, которые немного короче и уже, и чаще всего прячутся под кожей.Рукоять тоже не дагестанской формы.

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6