Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Кавказский кинжал на атрибуцию.
  версия для печати
фудзин
11-12-2016 00:26 фудзин    

Ну хорошо. Гвоздики ты не доказал (Чечня вдруг появилась, вроде про Грузию писал, изначально), понимаю сложно . И кинжалы я видел меньше, тоже может быть, обижаться на моя тема, было бы странно . Напомню Ривкина, хотя не считаю его оракулом, у меня другие авторитеты, но в этом я с ним скромно соглашусь, с Кириллом.Позволь дальше не копаться, для меня все понятно. У меня в коллекции тоже есть кинжал с похожими гвоздиками и он не грузинский.
click for enlarge 1707 X 1280 332.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 300.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 240.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 185.8 Kb

edit log


 

 
Gesss
11-12-2016 00:47 Gesss    

Приведенные тобой выдержки от Ривкина, лишь подтверждают правильность моей датировки. ближе к 20-му веку. А уж не увидеть разницу в приведенных на фото Дагестанских "пирамидках" с пирамидками ТС ну просто не возможно. Я тебя не понимаю.
фудзин
11-12-2016 01:07 фудзин    

Укажи пож. где и кем написано, что такие гвоздики относятся к Грузии, покажи примеры, атрибуции, аналоги... Не знаю в какой форме задать тебе вопрос, что бЪ было понятно . Я привел аргументы в пользу происхождения клинка из Дагестана, я согласен в этом с Кириллом и другими авторитетами в этой области. Извини, но это тобой атрибутирован предмет по гвоздикам как Грузинский. Аргументов кроме слов нет, или я их не увидел. Прочитай пож. книги, они есть, зачем мне доказывать тебе очевидные вещи. Считай эти гвоздики Грузинскими и дальше, а я буду придерживаться своего мнения, пока не приведешь аргументы, которые изменят мою позицию. Варианты, у меня есть кинжал и т.д. меня не устраивают. По датировке... Прочитай пож. что я написал ( я не писал что клинок середины 19 го), а гвоздики описаны Ривкиным как многогранные пирамидки,кстати среди грузинских у него в книге таких нет. И мы не про датировку спорим, а про Грузию и Дагестан, со мной передергивания не сработают Игорь, заканчивай. Приведи кроме своего мнения еще доказательства из известных всем, доступных источников.

edit log

Gesss
11-12-2016 01:39 Gesss    

То есть Кирилл Ривкин (мною уважаемый) на основании изученного матнриала (МАТЕРИАЛА, а не рукописей) для тебя авторитет, а некто не издавшийся (я ли, Солиан ли) оталкивающийся от того же, не заслуживающие внимания? Подход знакомый, но за тобой ранее не замеченный.
Я не смогу показать тебе примеры до понедельника, а может и вторника. В моем планшете их нет. Про Чечню то-же не "скользил". Подобные гвоздики в виде приземистых, остроконечных пирамидок, поделенных на "лепестки"(разной проработанностью) и реже цельные, встречаются не только на Чеченских кинжалах, но и на Гурийских например. Но в обоих случаях, имеются другие ярко-индивидуальные приметы (тот самый комплекс) которых нет в кинжале ТС. Тема рукояток и гвоздиков намного сложнее обсуждаемого предмета.
То что однодольный Дагестанский клинок бОльшее распространение в Грузии получил во второй половине девятнашки никак не делает обсуждаемый клинок Дагестанским т. к. он точно не настолько старый и для Грузии вполне своевременен.
Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве.
Спорить дальше не буду. Изменить твое мнение для меня не самоцель. Мое почтение.
Saracen
11-12-2016 02:11 Saracen    

quote:
Originally posted by Gesss:

Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве...


click for enlarge 477 X 797 141.2 Kb click for enlarge 488 X 794 188.7 Kb

Ну и "неизменный", по некоторому мнению, дагестанский гвоздик...:

click for enlarge 798 X 517 226.1 Kb

edit log

АланАс
11-12-2016 08:10 АланАс    

На двух верхних стоят грузинские клинки и место их производства-Грузия, златокузнец видимо дагестанец, что нормально для того периода.

edit log

Sergeevich1951
11-12-2016 08:38 Sergeevich1951    

Извиняюсь, что влез со своим,подскажите, чей он?

фудзин
11-12-2016 11:12 фудзин    

Игорь, помнишь мы обсуждали. Как обещал из Истамбула, обрати внимание на долы и конечно гвоздики.
click for enlarge 1920 X 1277 245.7 Kb
фудзин
11-12-2016 11:29 фудзин    

Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века. А так, красота . К форумчанам отношусь с уважением, к тебе Игорь особенно (иначе мы не приезжали бы в гости друг, к другу, и не общались). Солтана лично не знаю (Солиан у тебя написано, ошибся), но по отзывам, он один из лучших специалистов по Кавказу в России. Я только просил объяснить почему именно эти гвоздики Грузинские, что в этом обидного . Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.

edit log

фудзин
11-12-2016 11:43 фудзин    

Пост 28. Я бы отнес к Дагестану. У меня есть похожих два. Один прадеда, я его публиковал, он умер в начале 20 века в возрасте 94 года, воевал, был сподвижником Шамиля.
click for enlarge 1912 X 1280 155.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  85.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 126.3 Kb
фудзин
11-12-2016 11:50 фудзин    

Еще немного. Хотя через меня прошло меньше кинжалов чем через Игоря . Не проблема снять со стены и сфоткать. Снизу: Превый, сложно точно определить (возможно Чечня или Ингушетия, редкое клеймо обсуждал и Э.Г. И с И.А),второй-Гуниб, третий-Дамаданов, четвертый-Гаджиали. Все известны откуда-это Дагестан, есть еще, но мне кажется достаточно.
click for enlarge 1707 X 1280 150.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 142.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 154.5 Kb

edit log

Saracen
11-12-2016 12:29 Saracen    

Дополняю пост 26 общими видами объективности ради:

click for enlarge 532 X 794 121.6 Kb click for enlarge 527 X 794 138.8 Kb click for enlarge 508 X 791 123.9 Kb

Должен же АланАс хотя бы единожды когда то ошибиться
Кста, клинок первого аналогичен клинку кинжала Гаджиали от Камила (п.32)

edit log

Saracen
11-12-2016 12:41 Saracen    

quote:
Originally posted by фудзин:

Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века.


Так и обсуждаемый на то же время..

gorodov0i
11-12-2016 13:28 gorodov0i    

Подскажите пожалуйста, владелец кинжала, что представлен ТС, был левша?
Lanza
11-12-2016 14:02 Lanza    

Тысячу извинений, вопрос чайника, но,действительно, а почему ушко для петли расположено не стандартно, а "влево"?
фудзин
11-12-2016 14:19 фудзин    

Кожи на устье ножен нет, отвалилась. При такой ситуации обоймица может сниматься, могли неправильно поставить, как вариант.
gorodov0i
11-12-2016 14:26 gorodov0i    

quote:
Originally posted by фудзин:

могли неправильно поставить, как вариант.




Допустить можно, но с тыльной стороны в наличии довольно целая (не повреждённая) выемка в дереве под обоймицу, которая не даст сойти обоймице к устью; на первом фото проглядывается дерево, где утрачена кожа, так участок против рулетки 660-670 мм слишком светлый и отличается от остальных свободных от кожи. Забыли покрасить-состарить?

edit log

фудзин
11-12-2016 15:27 фудзин    

Сложно сказать по фото
Lanza
11-12-2016 15:28 Lanza    

Ну, вообще-то да... Посмотрел внимательно. Вопрос задал глупый. Снять- поставить в выемки ее легко. Просто надо перевернуть к нормальному положению
АланАс
11-12-2016 17:48 АланАс    

quote:
Originally posted by фудзин:

Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.



Прошу прощения, что сразу не пояснил свои слова, не было времени.
Абсолютно верно Камиль говорит, что по одному признаку выводы делать нельзя. Вот и на кинжале ТС я увидел, кроме гвоздиков, клинок по геометрии отличающийся от дагестанских канонов, хотя он и немного уточен по-моему у острия,но обратите внимание на широкий наконечник ножен, он для клинка с более тупым углом схождения чем дагестанские, которые немного короче и уже, и чаще всего прячутся под кожей.Рукоять тоже не дагестанской формы.

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Техника боя большим кавказским кинжалом. Холодное оружие
 Кавказский кинжал Нож глазами владельца
 есть вопрос по кавказским кинжалам КАМА 
 Подскажите по кавказскому кинжалу 
 Кавказский кинжал 
 Знакомый просит помощи в атрибуции кинжала 
 Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев 
 Атрибуция катаны, кинжала, кортика. Реплики холодного оружия

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 2 )
guns.ru home