Шашка афганская

Многие представленные образцы вызывают, лично у меня, сомнения по их оригинальности, особенно эфесы и детали ножен. Видится недавнее вмешательство реставраторов, если исключить новодел. Что касается армейских образцов, при всем уважении к участникам, кто их определил армейскими? Были соответствующие распоряжения по вертикали власти и утверждённые образцы? Или нанесённые однотипные клейма заменяют документы. Тогда предлагаю клеймо базалая считать признаком уставного оружия джигитов-горцев Шамиля.

фудзин, при всём уважении, стоит изучить тему поглубже, чтобы делать какие-то выводы. Ремонт на ХО в Афганистане встречается сплошь и рядом. ну и что? По поводу "армейских образцов", если оружие изготавливают на государственном заводе, который целиком и полностью работал на армию, и именно эти образцы оружия клеймятся государственным штампом, то они являются - армейскими образцами.

Если у Шамиля был а фабрика по производству оружия для армии (я то об этом не слышал), думаю срочно надо писать статью на эту тему.

Изучу, изучу Уже в процессе, даже на афганцев вышел. А были заводы? Большие поди, с паровыми машинами ,а если серьёзно, то утверждения типа 'армейские образцы', наверно, надо подтверждать не только словами. А делать выводы как раз надо- это лучше, чем выдавать новоделы за старые образцы. Но можно и их собирать, кому нравится. И эксперты найдутся, подтвердят что надо.

К сожалению, "выход на афганцев" мало чем поможет.. . Это "мы уже проходили" (с).. . Но зато есть литературные источники на русском и английском, где всё достаточно подробно описано. И если к ним обратиться, то можно и о заводах со станками узнать и о том, что на них производилось

А предмет, который не укладывается в личное представление, заклеймить - новоделом, конечно проще, чем разобраться с ним Но получаются - опрометчивые выводы... .

'Если у Шамиля был а фабрика по производству оружия для армии (я то об этом не слышал), думаю срочно надо писать статью на эту тему'.
Оружие делали и пушки даже, но думаю армейским это оружие назвать сложно и назывались ли эти места производства фабриками-заводами? Не знаю. Хотя, на то мы и исследователи, чтоб открывать доселе не ведомое

Originally posted by фудзин:

Оружие делали и пушки даже, но думаю армейским это оружие назвать сложно и назывались ли эти места производства фабриками-заводами?

фудзин, я думаю Вы в курсе, чем завод и фабрика отличается от частных мастеров

Originally posted by фудзин:

Не знаю. Хотя, на то мы и исследователи, чтоб открывать доселе не ведомое

Но с интересом буду ждать, когда будут сорваны покровы с "неведомого"

Дмитрий, ну про афганцев ты зря. У меня хорошие возможности и связи. Потом, если все получится, поделюсь информацией непременно. Нельзя ли про источники подробней (ты обычно тоже просишь ссылки), или секретная информация. Думаю, не только я хочу погрузиться в эту интересную тему, без иронии.

Про фабрики не в курсе, прошу посвятить. Особенно, когда начинается фабрика и кончается мастерская? А неведомое пока будем искать в Афганистане, страна загадочная, как не крути.

Originally posted by фудзин:

Про фабрики не в курсе, прошу посвятить. Особенно, когда начинается фабрика и кончается мастерская

Завод - промышленное предприятие, обычно с механизированными производственными процессами.
Фабрика - промышленное предприятие, основанное на применении машин, характеризующееся крупномасштабным производством.
Мастерская - место оборудованное для тех или иных работ, главной особенностью которого является большая доля ручного труда.

Originally posted by фудзин:

А неведомое пока будем искать в Афганистане, страна загадочная, как не крути.

А ничего неведомого там нет. Неизученного много. Но не неведомого.

Originally posted by фудзин:

Дмитрий, ну про афганцев ты зря. У меня хорошие возможности и связи. Потом, если все получится, поделюсь информацией непременно.

Ну, хорошо, коли так. Я буду только рад.

Originally posted by фудзин:

Нельзя ли про источники подробней (ты обычно тоже просишь ссылки), или секретная информация. Думаю, не только я хочу погрузиться в эту интересную тему, без иронии.

Я во многих темах и на разных ресурсах давал ссылки. Дам ещё раз:

Источников, конечно, много больше. На многие я давал ссылки в своих статьях.

Спасибо! А в Афганистане что было? Были заводы, фабрики или мастерские? Где армейское оружие делали, и в каком количестве. Есть ли достоверная информация? У Шамиля, как известно, было много всадников. Интересно сколько было регулярных войск в Афганистане в конце 19 века? Есть ли данные?

Пока пил чай, не увидел твой ответ И эти заводы делали такие разные шашки? Теперь понятно, виноваты индусы которые там работали.
К какому времени относится эта информация? К концу 19, или 20 веку.

Originally posted by фудзин:

Интересно сколько было регулярных войск в Афганистане в конце 19 века? Есть ли данные?

Есть. И достаточно точные.

Originally posted by фудзин:

И эти заводы делали такие разные шашки?

Вот думаю, а для кого я писал статью: "К вопросу о типологии афганских 'уставных' шашек" Она, кстати, есть в открытом доступе.

Я читал. Уставные шашки, на мой взгляд, нечто другое. Мы обсуждали это...
Есть желание обсудить статью на форуме? Лично у меня много вопросов.

Originally posted by фудзин:

И эти заводы делали такие разные шашки? Теперь понятно, виноваты индусы которые там работали.
К какому времени относится эта информация? К концу 19, или 20 веку.

Из текста с точностью до года можно вычислить.
Абдуррахман эмирствовал с 1880 по 1901.
Плюс 15 лет - объемы производства даны на 1895 год и позже.
Сам документ написан, по всему, после 1901 года.

Но в теме ни одной "заводской" шашки нет.

'Но в теме ни одной "заводской" шашки нет'
И что это значит? Уставные.. . армейские... неуставные...

'По поводу "армейских образцов", если оружие изготавливают на государственном заводе, который целиком и полностью работал на армию, и именно эти образцы оружия клеймятся государственным штампом, то они являются - армейскими образцами'
Я надеялся получить информацию по этому поводу Мы же по теме общаемся.

Originally posted by фудзин:

Я надеялся получить информацию по этому поводу

Пост 174 - информация для общего развития Большая информация в опубликованных статьях. Ещё большая будет в готовящейся к публикации.

Originally posted by фудзин:

Но в теме ни одной "заводской" шашки нет'
И что это значит?

То, что в данной теме обсуждаются шашки, изготовленные в частном порядке, мастерами, которых на Кавказе назвали бы - "частниками".

Originally posted by фудзин:

Я читал. Уставные шашки, на мой взгляд, нечто другое. Мы обсуждали это...
Есть желание обсудить статью на форуме? Лично у меня много вопросов.

Личный взгляд каждого - это личное дело каждого. Если по статье до сих пор оказалось что-то непонятным, я готов в частном порядке при встрече за "рюмкой чая" ещё раз ответить на вопросы Тратить время на форуме на длительные дискуссии мне жалко. У меня сейчас не так много свободного времени.

Господа, я осторожно намекаю на некоторые тонкие места. Не нападая на отдельных исследователей.
Так, уставное оружие ( любое), наверно, должно быть описано в соответствующем уставе, или нормативных-регламентирующих документах. Если их нет( или пока не найдены), называть уставным оружие нельзя. Клейма не являются маркеровочным знаком определяющим уставное оружие. Регулярная армия, в Афганистане? О каком времени говорим? О каких частях? Пока не понятно.
Шашки заводского производства должны иметь общие признаки и геометрию. Зачастую на них и клейма разные.

фудзин:
Тогда предлагаю клеймо базалая считать признаком уставного оружия джигитов-горцев Шамиля.

Базалай по смыслу данному Шамилём это мастер кинжальщик.. их базалаев с его слов было много в разных селениях, и были даже целые селения из одних базалаев.. и у всех базалаев было общее клеймо..

Вопросы к статьям были с самого начала. Я считаю это хорошим знаком, значит кто-то хоть читает. Вопросов много И к классификации, и к выводам, и к атрибуции. Обсудим конечно и чай попьем. Если я начну один критиковать, это будет странно. Одну рецензию я уже написал, м.б. Кто ещё найдётся ? Пишу с тел. Сбиваются буквы

Я к тому, что у частных афганских мастеров, не смотря на некоторую пестроту работы, могло быть общее клеймо, например Кабульского арсенала..

Такое известно в России.. частный мастер приносил в войсковую мастерскую кинжал или шашку.. оплачивал 10 коп. и его изделие подвергали проверке на качество и клеймили.. затем частник забирал оружие и продавал его с большим успехом чем то, что без клейма ТКВ или ККВ..

Но многие этого не знают.. считают что раз стоит клеймо войсковой мастерской то оружие обязательно там сделали..
Вероятно и клеймо кабульского или др. арсенала не гарантированный факт того, что делал именно арсенал.. а оружие с такими клеймами можно бесспорно относить к уставному.. я думаю если допускалось разнообразие или отступления правильнее его называть оружие форменное..

фудзин:
Так, уставное оружие ( любое), наверно, должно быть описано в соответствующем уставе, или нормативных-регламентирующих документах. Если их нет( или пока не найдены), называть уставным оружие нельзя.

Ох-ох-ох. Что читают - хорошо ,что невнимательно - плохо.. . В статье написано, что "уставными" шашки названы условно и потому слово - уставные, взято в кавычки, кстати.

фудзин:
Регулярная армия, в Афганистане? О каком времени говорим? О каких частях? Пока не понятно.

Шашки о которых написано в статье изготовлены на заводе. Кстати, в статье все даты указаны.. . Поэтому очень легко понять о каком временном периоде идёт речь. Для справки - регулярная армия известна в Афганистане с середины 18 века.

фудзин:
Клейма не являются маркеровочным знаком определяющим уставное оружие. Шашки заводского производства должны иметь общие признаки и геометрию. Зачастую на них и клейма разные.

В статье говорится о комплексе признаков, позволяющих отнести эти шашки к "уставным". Разные клейма, как и разная геометрия соответствуют определённым годам. Почему то никого не смущает, что Российские шашки 1838 и 1913 года мягко говоря сильно отличаются Кстати, при незначительных изменениях клейма - оно всегда несёт в себе главную информацию.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я к тому, что у частных афганских мастеров, не смотря на некоторую пестроту работы, могло быть общее клеймо, например Кабульского арсенала..

Такого в Афганистане не было.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Но многие этого не знают.. считают что раз стоит клеймо войсковой мастерской то оружие обязательно там сделали..
Вероятно и клеймо кабульского арсенала не факт того, что делал именно арсенал..

Нельзя одним аршином измерять тёплое и жёсткое. Разные культуры - разное решение поставленных задач.

Вот не хотел время тратить.. . А втянули.. . Уже домой бы мог ехать.. . Коллеги, почитайте вначале источники. Почти все они есть в открытом доступе. А кому лень этим заняться, подождите новых публикаций на конференциях.

Войсковая мастерская кстати и шашки "азиатского образца" изготавливала.. В моей работе "Казачье и армейское переделочное холодное оружие 18-19 вв" на Сайте ВИМАИВиВС можно об этом прочитать..
Коротко: в армейском арсенале закупали старые разнообразные клинки как лом железа, затем передавали эти клинки "вольным мастерам" на обточку и приладку рукоятки а потом мастерская эти клинки проверяла, клеймила и получала для расчёта с привлечёнными мастерами от войска рубль серебром.. в других случаях прежнего (донского) образца шашки переделывали на шашки нового "азиатского образца"..

Ну и езжай, чего сидишь

Я к тому, что клинки каких либо афганских или закупаемых сабель с арсенальными клеймами как устаревшее оружие могли из арсенала распродаваться.. купившие их мастера приспосабливали их к разноманерным частно изготовляемым "шашкам".. а нонче глядя на клеймо уверенно считают, что "шашки" эти делал арсенал используя верстаки под одной крышей.. а различия.. это различия большого числа моделей..

Хоть оживились, уже хорошо. В Персии тоже регулярная армия была, если можно так сказать все описано довольно подробно. Я конечно вопросы намеренно задавал, хотел логику понять А у чингизидов больше всех регулярная, как Вы думаете.

Тёплое и жесткое! Конгениально! Предлагаю варианты ( исключаю фрейдизмы)-камень лежащий на солнце, а под камень вода не течёт, ой не течёт

[B][/B]

Есаул ТКВ:

Я к тому, что клинки каких либо сабель с арсенальными клеймами как устаревшее оружие могли из арсенала распродаваться.. купившие их мастера приспосабливали их к разноманерным частно изготовляемым "шашкам".. а нонче глядя на клеймо уверенно считают, что шашки эти делал арсенал..

Не могло такого быть в Афганистане. Если внимательно прочтёшь статью, поймёшь почему.

Originally posted by фудзин:

Я конечно вопросы намеренно задавал, хотел логику понять

Никто не сомневается , все так и поняли
Правда есть путь по-короче для понимания логики.. , но кто из нас легкими путями ходит? все правильно

Интересно встречаются ли эти шашки с клеймом Машин Хана и в богатой отделке, слон на рукояти, ножны в серебре.
Если да - могло быть как Андрей говорит.

Ну как такую кто найдёт - сообщите. Мне не известны.

Ас-саляму алейкум, уважаемые! Имею вопрос к специалистам по афганскому и среднеазиатскому оружию. Каковы основные признаки для четкой атрибуции шашки как "афганская" и каковы основные признаки шашки "кокандской"? Буду очень благодарен тому, кто прояснит этот вопрос и поставит два фото рядом - "афганки" и "кокандки" для наглядности. Шукран джазилан.

Осенью Оружейная палата опубликует статью на эту тему.

Афганская шашка:

Кокандская шашка:

Ежели не считать ножен жуткой красоты, то, на первый взгляд, отличие в том, что афганка подвешивается, как сабля, а кокандка затыкается за пояс.

Originally posted by Arabat:

Ежели не считать ножен жуткой красоты, то, на первый взгляд, отличие в том, что афганка подвешивается, как сабля, а кокандка затыкается за пояс.

Присмотритесь внимательней.

Не, ну там, конечно, кроме орнамента и кисточки, есть ряд существенных отличий. Но у меня, ввиду плохого знания предмета, нет уверенности, что эти отличия типичны. К примеру, у всех ли афганок именно такая форма ушей? Очень, кстати, похожая на уши Петра 3-го.

Originally posted by Arabat:

отличие в том, что афганка подвешивается, как сабля, а кокандка затыкается за пояс.

Подвес у афганки и сабельный и шашечный может быть.
Основное отличие в форме и конструкции рукояти. Из-за элегантности рукояти афганку ни с чем не спутать.

Спасибо! Уточните, пожалуйста, камрады, правильно ли я вас понял.
Главные отличительные признаки:
Афганка - черен рукояти расположен под углом к клинку с наклоном в сторону лезвия; характерная вытянутая форма "зализанных" ушей; тип рукояти - фултанг на трех клепках; стальной больстер от одной трети до половины длины рукояти. Ножны шашки имеют подвес шашечного или сабельного типа.
Кокандка - прямой клинок типа "каруд"/"чура", богато украшенные ножны, инкрустированные бирюзой и рубинами, рукоять - фултанг, накладки - белая кость, крепление на пяти клепках. Ножны шашки не имеют подвеса, тип ношения - за поясом.
Прошу уточнения: что упустил или неверно интерпретировал? Спасибо.

Уважаемый маратх, мои пять копеек к вопросу о производстве Шамилем оружия для горцев в Кавказскую войну. У него действительно с 1840 года имелась литейная мастерская в Дарго (литейщики Гаджи-Джабраил Унцукульский и Муса Казикумухский). "За все время имамства Шамиля было отлито 40-50 орудий, но из этого числа совершенно годными было признано всего 12-14 пушек ... " На воспоминания Руновского Аполлона Ивановича вполне можно положиться, он был приставом при военнопленном Шамиле с 1859 по 1861 гг. Кроме того он непосредственный участник Кавказской войны с 1841 года вплоть до ее окончания. Об артиллерии Шамиля у него есть статья - ("Шамиль /Военный сборник. I860. за номером 2. С.579), скана у меня, увы, нет. О выделке горцами пороха (Гуниб, Унцукуль,Ведено) подробно описано в его книге "Воспоминания о Шамиле", 1860 г. - скан у меня есть, если пожелаете, перешлю Вам на электронку. Там еще довольно подробно описано про отливку горцами пуль, переливку русских ядер для своей артиллерии и выделку подков для лошадей.

Орудийный ствол, отлитый в мастерской Шамиля в Дарго.

Спасибо. Как я и предполагал, объёмы производства несравнимы.