27-2-2017 22:40
фудзин
Многие представленные образцы вызывают, лично у меня, сомнения по их оригинальности, особенно эфесы и детали ножен. Видится недавнее вмешательство реставраторов, если исключить новодел. Что касается армейских образцов, при всем уважении к участникам, кто их определил армейскими? Были соответствующие распоряжения по вертикали власти и утверждённые образцы? Или нанесённые однотипные клейма заменяют документы. Тогда предлагаю клеймо базалая считать признаком уставного оружия джигитов-горцев Шамиля.
|
27-2-2017 23:23
маратх
фудзин, при всём уважении, стоит изучить тему поглубже, чтобы делать какие-то выводы. Ремонт на ХО в Афганистане встречается сплошь и рядом. ну и что? По поводу "армейских образцов", если оружие изготавливают на государственном заводе, который целиком и полностью работал на армию, и именно эти образцы оружия клеймятся государственным штампом, то они являются - армейскими образцами.
Если у Шамиля был а фабрика по производству оружия для армии (я то об этом не слышал), думаю срочно надо писать статью на эту тему. |
27-2-2017 23:55
фудзин
Изучу, изучу
![]() ![]() |
28-2-2017 00:07
маратх
К сожалению, "выход на афганцев" мало чем поможет.. . Это "мы уже проходили" (с).. . Но зато есть литературные источники на русском и английском, где всё достаточно подробно описано. И если к ним обратиться, то можно и о заводах со станками узнать и о том, что на них производилось
![]() А предмет, который не укладывается в личное представление, заклеймить - новоделом, конечно проще, чем разобраться с ним
|
28-2-2017 00:10
фудзин
'Если у Шамиля был а фабрика по производству оружия для армии (я то об этом не слышал), думаю срочно надо писать статью на эту тему'.
Оружие делали и пушки даже, но думаю армейским это оружие назвать сложно и назывались ли эти места производства фабриками-заводами? Не знаю. Хотя, на то мы и исследователи, чтоб открывать доселе не ведомое ![]() |
28-2-2017 00:12
маратх
фудзин, я думаю Вы в курсе, чем завод и фабрика отличается от частных мастеров
Но с интересом буду ждать, когда будут сорваны покровы с "неведомого" |
28-2-2017 00:17
фудзин
Дмитрий, ну про афганцев ты зря. У меня хорошие возможности и связи. Потом, если все получится, поделюсь информацией непременно. Нельзя ли про источники подробней (ты обычно тоже просишь ссылки), или секретная информация. Думаю, не только я хочу погрузиться в эту интересную тему, без иронии.
|
28-2-2017 00:29
фудзин
Про фабрики не в курсе, прошу посвятить. Особенно, когда начинается фабрика и кончается мастерская? А неведомое пока будем искать в Афганистане, страна загадочная, как не крути.
|
28-2-2017 00:51
маратх
Завод - промышленное предприятие, обычно с механизированными производственными процессами.
А ничего неведомого там нет. Неизученного много. Но не неведомого.
Ну, хорошо, коли так. Я буду только рад.
Я во многих темах и на разных ресурсах давал ссылки. Дам ещё раз: Источников, конечно, много больше. На многие я давал ссылки в своих статьях. |
28-2-2017 01:03
фудзин
Спасибо! А в Афганистане что было? Были заводы, фабрики или мастерские? Где армейское оружие делали, и в каком количестве. Есть ли достоверная информация? У Шамиля, как известно, было много всадников. Интересно сколько было регулярных войск в Афганистане в конце 19 века? Есть ли данные?
|
28-2-2017 01:08
фудзин
Пока пил чай, не увидел твой ответ
![]() К какому времени относится эта информация? К концу 19, или 20 веку. |
28-2-2017 01:12
маратх
Есть. И достаточно точные.
Вот думаю, а для кого я писал статью: "К вопросу о типологии афганских 'уставных' шашек" |
28-2-2017 01:23
фудзин
Я читал. Уставные шашки, на мой взгляд, нечто другое. Мы обсуждали это...
Есть желание обсудить статью на форуме? Лично у меня много вопросов. |
28-2-2017 01:50
Saracen
Из текста с точностью до года можно вычислить. Но в теме ни одной "заводской" шашки нет. |
28-2-2017 11:01
фудзин
'Но в теме ни одной "заводской" шашки нет'
И что это значит? Уставные.. . армейские... неуставные... |
28-2-2017 11:06
фудзин
'По поводу "армейских образцов", если оружие изготавливают на государственном заводе, который целиком и полностью работал на армию, и именно эти образцы оружия клеймятся государственным штампом, то они являются - армейскими образцами'
Я надеялся получить информацию по этому поводу ![]() |
28-2-2017 11:21
маратх
Пост 174 - информация для общего развития
То, что в данной теме обсуждаются шашки, изготовленные в частном порядке, мастерами, которых на Кавказе назвали бы - "частниками".
Личный взгляд каждого - это личное дело каждого. Если по статье до сих пор оказалось что-то непонятным, я готов в частном порядке при встрече за "рюмкой чая" ещё раз ответить на вопросы |
28-2-2017 18:11
фудзин
Господа, я осторожно намекаю на некоторые тонкие места. Не нападая на отдельных исследователей.
Так, уставное оружие ( любое), наверно, должно быть описано в соответствующем уставе, или нормативных-регламентирующих документах. Если их нет( или пока не найдены), называть уставным оружие нельзя. Клейма не являются маркеровочным знаком определяющим уставное оружие. Регулярная армия, в Афганистане? О каком времени говорим? О каких частях? Пока не понятно. Шашки заводского производства должны иметь общие признаки и геометрию. Зачастую на них и клейма разные. |
28-2-2017 18:19
Есаул ТКВ
Базалай по смыслу данному Шамилём это мастер кинжальщик.. их базалаев с его слов было много в разных селениях, и были даже целые селения из одних базалаев.. и у всех базалаев было общее клеймо..
|
28-2-2017 18:21
фудзин
Вопросы к статьям были с самого начала. Я считаю это хорошим знаком, значит кто-то хоть читает. Вопросов много И к классификации, и к выводам, и к атрибуции. Обсудим конечно и чай попьем. Если я начну один критиковать, это будет странно. Одну рецензию я уже написал, м.б. Кто ещё найдётся ? Пишу с тел. Сбиваются буквы
|
28-2-2017 18:24
Есаул ТКВ
Я к тому, что у частных афганских мастеров, не смотря на некоторую пестроту работы, могло быть общее клеймо, например Кабульского арсенала..
Такое известно в России.. частный мастер приносил в войсковую мастерскую кинжал или шашку.. оплачивал 10 коп. и его изделие подвергали проверке на качество и клеймили.. затем частник забирал оружие и продавал его с большим успехом чем то, что без клейма ТКВ или ККВ.. |
28-2-2017 18:28
Есаул ТКВ
Но многие этого не знают.. считают что раз стоит клеймо войсковой мастерской то оружие обязательно там сделали..
Вероятно и клеймо кабульского или др. арсенала не гарантированный факт того, что делал именно арсенал.. а оружие с такими клеймами можно бесспорно относить к уставному.. я думаю если допускалось разнообразие или отступления правильнее его называть оружие форменное.. ![]() |
28-2-2017 18:40
маратх
Ох-ох-ох. Что читают - хорошо ,что невнимательно - плохо.. . В статье написано, что "уставными" шашки названы условно и потому слово - уставные, взято в кавычки, кстати.
Шашки о которых написано в статье изготовлены на заводе. Кстати, в статье все даты указаны.. . Поэтому очень легко понять о каком временном периоде идёт речь. Для справки - регулярная армия известна в Афганистане с середины 18 века.
В статье говорится о комплексе признаков, позволяющих отнести эти шашки к "уставным". Разные клейма, как и разная геометрия соответствуют определённым годам. Почему то никого не смущает, что Российские шашки 1838 и 1913 года мягко говоря сильно отличаются
Такого в Афганистане не было.
Нельзя одним аршином измерять тёплое и жёсткое. Разные культуры - разное решение поставленных задач. Вот не хотел время тратить.. . А втянули.. . Уже домой бы мог ехать.. . Коллеги, почитайте вначале источники. Почти все они есть в открытом доступе. А кому лень этим заняться, подождите новых публикаций на конференциях. |
28-2-2017 18:55
Есаул ТКВ
Войсковая мастерская кстати и шашки "азиатского образца" изготавливала.. В моей работе "Казачье и армейское переделочное холодное оружие 18-19 вв" на Сайте ВИМАИВиВС можно об этом прочитать..
Коротко: в армейском арсенале закупали старые разнообразные клинки как лом железа, затем передавали эти клинки "вольным мастерам" на обточку и приладку рукоятки а потом мастерская эти клинки проверяла, клеймила и получала для расчёта с привлечёнными мастерами от войска рубль серебром.. в других случаях прежнего (донского) образца шашки переделывали на шашки нового "азиатского образца".. |
28-2-2017 18:58
фудзин
Ну и езжай, чего сидишь
![]() |
28-2-2017 19:11
Есаул ТКВ
Я к тому, что клинки каких либо афганских или закупаемых сабель с арсенальными клеймами как устаревшее оружие могли из арсенала распродаваться.. купившие их мастера приспосабливали их к разноманерным частно изготовляемым "шашкам".. а нонче глядя на клеймо уверенно считают, что "шашки" эти делал арсенал используя верстаки под одной крышей.. а различия.. это различия большого числа моделей..
![]() |
28-2-2017 19:21
фудзин
Хоть оживились, уже хорошо. В Персии тоже регулярная армия была, если можно так сказать все описано довольно подробно. Я конечно вопросы намеренно задавал, хотел логику понять
![]() |
28-2-2017 19:25
фудзин
Тёплое и жесткое! Конгениально! Предлагаю варианты ( исключаю фрейдизмы)-камень лежащий на солнце, а под камень вода не течёт, ой не течёт
![]()
|
28-2-2017 19:43
маратх
Не могло такого быть в Афганистане. Если внимательно прочтёшь статью, поймёшь почему. |
28-2-2017 20:00
Saracen
Никто не сомневается Интересно встречаются ли эти шашки с клеймом Машин Хана и в богатой отделке, слон на рукояти, ножны в серебре. |
28-2-2017 20:09
маратх
Ну как такую кто найдёт - сообщите. Мне не известны.
|
23-3-2017 21:51
Praeceptor
Ас-саляму алейкум, уважаемые! Имею вопрос к специалистам по афганскому и среднеазиатскому оружию. Каковы основные признаки для четкой атрибуции шашки как "афганская" и каковы основные признаки шашки "кокандской"? Буду очень благодарен тому, кто прояснит этот вопрос и поставит два фото рядом - "афганки" и "кокандки" для наглядности. Шукран джазилан.
|
23-3-2017 22:40
Arabat
Ежели не считать ножен жуткой красоты, то, на первый взгляд, отличие в том, что афганка подвешивается, как сабля, а кокандка затыкается за пояс.
|
23-3-2017 23:04
маратх
Присмотритесь внимательней. |
23-3-2017 23:12
Arabat
Не, ну там, конечно, кроме орнамента и кисточки, есть ряд существенных отличий. Но у меня, ввиду плохого знания предмета, нет уверенности, что эти отличия типичны. К примеру, у всех ли афганок именно такая форма ушей? Очень, кстати, похожая на уши Петра 3-го.
|
23-3-2017 23:14
Saracen
Подвес у афганки и сабельный и шашечный может быть. |
24-3-2017 17:33
Praeceptor
Спасибо! Уточните, пожалуйста, камрады, правильно ли я вас понял.
Главные отличительные признаки: Афганка - черен рукояти расположен под углом к клинку с наклоном в сторону лезвия; характерная вытянутая форма "зализанных" ушей; тип рукояти - фултанг на трех клепках; стальной больстер от одной трети до половины длины рукояти. Ножны шашки имеют подвес шашечного или сабельного типа. Кокандка - прямой клинок типа "каруд"/"чура", богато украшенные ножны, инкрустированные бирюзой и рубинами, рукоять - фултанг, накладки - белая кость, крепление на пяти клепках. Ножны шашки не имеют подвеса, тип ношения - за поясом. Прошу уточнения: что упустил или неверно интерпретировал? Спасибо. |
25-3-2017 09:26
Praeceptor
Уважаемый маратх, мои пять копеек к вопросу о производстве Шамилем оружия для горцев в Кавказскую войну. У него действительно с 1840 года имелась литейная мастерская в Дарго (литейщики Гаджи-Джабраил Унцукульский и Муса Казикумухский). "За все время имамства Шамиля было отлито 40-50 орудий, но из этого числа совершенно годными было признано всего 12-14 пушек ... " На воспоминания Руновского Аполлона Ивановича вполне можно положиться, он был приставом при военнопленном Шамиле с 1859 по 1861 гг. Кроме того он непосредственный участник Кавказской войны с 1841 года вплоть до ее окончания. Об артиллерии Шамиля у него есть статья - ("Шамиль /Военный сборник. I860. за номером 2. С.579), скана у меня, увы, нет. О выделке горцами пороха (Гуниб, Унцукуль,Ведено) подробно описано в его книге "Воспоминания о Шамиле", 1860 г. - скан у меня есть, если пожелаете, перешлю Вам на электронку. Там еще довольно подробно описано про отливку горцами пуль, переливку русских ядер для своей артиллерии и выделку подков для лошадей.
|
25-3-2017 09:43
маратх
Спасибо. Как я и предполагал, объёмы производства несравнимы.
|
|