quote:

---

Originally posted by Норман:

Так может, "афганская шашка" в индийской традиции? Выполненная в Индии? Слон, рикассо, булат, гурда.

---

Очень может быть. Но ножны - абсолютно афганские:

quote:

---

Originally posted by Норман:

Вот, кстати, что за персонаж затесался к индийским лансерам на фото ниже? Афганец или СА-нец?

---

Фото мелковато... Который из?

edit log

quote:

---

Originally posted by маратх:

Фото мелковато... Который из?

---

Ладно. Раз в глаза сразу не бросился. Проехали.

quote:

---

Изначально написано фудзин:
Я несколько раз намекал что технологический вопрос ковки (сварки) относится к кузнечному ремеслу и его надо выяснять с кузнецами. В том числе проводя пробные ковки, как в случае изготовления шамшира. Непонимание некоторыми участниками возможности такой ковки не растворяют эти предметы в воздухе. Это как пирамиды, сколько споров вокруг
Не редактируй пож. пост 73,особенно последнее предложение, шикарно

---

Технологический выяснять не обязательно именно с кузнецами.. здесь на форуме можно попробовать выяснить и с местными специалистами..
благо, что есть такой.. на университетской кафедре - "Физика твёрдого тела" в 1987 году защитивший диплом по теме "Контактное плавление"..

Суть контактного плавления (научно объяснённого только в 1940-х годах) заключается в том, что пары некоторых металлов и металлических в своей основе соединений (и даже некоторые неметаллические соединения) при плотном контакте подогнаных в плоскости поверхностей сплавляются при гораздо более низкой температуре чем их температура плавления в отдельности. При изготовлении пакетов облицовкой булатной сталью другого металла (точне металлов т.к. дамаск это смесь не сплавившихся металлов и примесей) в старину наверняка пользовались технологией кузнечной сварки (молотками, горнами), однако в месте контакта хорошо призгнаных шлифовкой пакетов (с подобраными металлами вступающими в контактное плавление) возникал процесс контактного плавления выраженный в виде тонкого слоя поверхностного расплава (при температуре ниже разрушения структуры булатного рисунка) и поэтому Маратх хоть интуитивно но прав.. процесс этот с точки зрения современной науки правильно называть сплавлением а не сваркой..

Интуитивно может быть . А кто на форуме специалист по металлам, уточните пож. Георгия мы знаем. Напомню, что ЛБ закончил Бауманский институт, а это топовое образование особенно в СССР было, как не крути (это я про ранее "высказанное" в адрес кузнецов, на всякий случай). Вот взял первый попавшийся текст из интернета.

Пайка металлов

Пайкой называется процесс соединения металлов посредством введенного между ними расплавленного связующего материала - припоя. Последний заполняет зазор между соединяемыми деталями и, застывая, прочно соединяется с ними, образуя неразъемное соединение.

При пайке припой нагревают до температуры, превышающей температуру его плавления, но не достигающей точки плавления металла соединяемых деталей. Становясь жидким, припой смачивает поверхности и заполняет все зазоры за счет действия капиллярных сил. Происходит растворение основного материала в припое и их взаимная диффузия. Застывая, припой прочно сцепляется с паяемыми деталями.

При пайке должно выполняться следующее температурное условие: Т1;Т2;Т3;Т4, где:

Т1 - температура, при которой паяное соединение работает;
Т2 - температура плавления припоя;
Т3 - температура нагрева при пайке;
Т4 - температура плавления соединимых деталей.

Отличия пайки от сварки
Паяное соединение по своему виду напоминает сварное, однако по своей сути пайка металлов радикально отличается от сварки. Основное отличие состоит в том, что основной металл не расплавляется, как при сварке, а лишь нагревается до определенной температуры, значение которой никогда не достигает температуры его плавления. Из этого основного различия вытекают все остальные.
Отсутствие расплавления основного металла делает возможным соединение пайкой деталей самых маленьких размеров, а также многократное разъединение и соединение спаянных деталей без нарушения их целостности.

Из-за того, что основной металл не расплавляется, его структура и механические свойства остаются неизменными, отсутствует деформация паяемых деталей, выдерживаются формы и размеры получаемого изделия.

Пайка позволяет соединять металлы (и даже неметаллы) в любом сочетании друг с другом.

При всех своих достоинствах пайка все же уступает сварке по прочности и надежности соединения. Из-за низкой механической прочности мягкого припоя, низкотемпературная пайка встык является непрочной, поэтому для достижения необходимой прочности детали необходимо соединять с перекрытием.

Способы соединения паяемых деталей
Способы соединения паяемых деталей

Применение пайки
В наше время среди различных способов создания неразъемных деталей, пайка занимает второе место после сварки, а в некоторых областях ее позиции являются главенствующими. Трудно себе представить современную IT-промышленность без этого компактного, чистого и прочного способа соединения элементов электронных схем.
Применение пайки широко и многообразно. Ею соединяют медные трубы в теплообменниках, холодильных установках и всевозможных системах, транспортирующих жидкие и газообразные среды. Пайка является основным способом крепления твердосплавных пластин к металлорежущему инструменту. При кузовных работах с ее помощью крепят тонкостенные детали к тонкому листу. В виде лужения используют для защиты некоторых конструкций от коррозии.

quote:

---

Суть контактного плавления

---

Как я понимаю, сей процесс можно обеспечить только очень хорошо подогнав соединяемые плоскости друг к другу. Возможна ли вообще была такая точная подгонка в доброе старое время? Речь идет о сотых долях миллиметра или я ошибаюсь?

quote:

---

Пайкой называется процесс соединения металлов посредством введенного между ними расплавленного связующего материала - припоя. Последний заполняет зазор между соединяемыми деталями и, застывая, прочно соединяется с ними, образуя неразъемное соединение.

---

Спайка контактным плавлением от классической пайки отличается тем, что ничего вводить не нужно, при КП припоем является поверхностный расплав контактирующих металлов появляющийся при более низких температурах чем температура плавления любого из металлов вступающих в КП.. Для спайки металлов вступивших в КП нужно лишь вовремя их остудить.

"Как я понимаю, сей процесс можно обеспечить только очень хорошо подогнав соединяемые плоскости друг к другу. Возможна ли вообще была такая точная подгонка в доброе старое время? Речь идет о сотых долях миллиметра или я ошибаюсь?"
Мне так тоже кажется, посмотрите место соединения булата и дамаска на обсуждаемом предмете, там все видно.

quote:

---

Originally posted by Arabat:

Как я понимаю, сей процесс можно обеспечить только очень хорошо подогнав соединяемые плоскости друг к другу. Возможна ли вообще была такая точная подгонка в доброе старое время?

---

Думаю при ковке тонкая подгонка не требуется. Соединяемые поверхности по-любому повторят профиль друг друга, обеспечив контактное плавление по всей соприкасающейся площади.

edit log

quote:

---

Originally posted by маратх:

Всего второй раз, когда я вижу афганскую шашку с рукоятью из слоновой кости.

---

А с булатным клинком в который?

quote:

---

Originally posted by Arabat:

Речь идет о сотых долях миллиметра или я ошибаюсь?

---

Флюс там клали и ковали, никак там точных пригонок. И термин не "сплавление", а спекание, если уж в суть процесса смотреть.

Тонкой подгонки не было, посмотрите фото, пайка на такой площади соединения утопия. Написали от балды а мы обсуждаем

quote:

---

Originally posted by Saracen:

А с булатным клинком в который?

---

В пятый.

quote:

---

Originally posted by фудзин:

пайка на такой площади соединения утопия. Написали от балды а мы обсуждаем

---

Камил, а ты не посмотришь, кто описание "от балды делал"? Я не дома и дома только вечером буду.

edit log

Какая разница кто? Все ошибаются, могут не знать нюансы.
Первое письмо слетело, я в дороге

Да , мне дали год назад книгу по кавказскому оружию. Она вышла маленьким тиражом. Там я нашёл 87 ошибок, около 20 грубых. О чем сказал и автору и научному редактору, при этом редактор согласилась с рядом замечаний, а автор нет. Будем ждать ее выхода, посмотрим... при этом я не считаю себя крутым специалистом, думаю что ошибок ещё больше. Это обычное явление и ошибки и неправильная атрибуция, только у кого-то из больше, у кого меньше

...

Я полагаю, что два стальных бруска имеющие скошенную боковую грань закрепляли на наковальне так, что между ними образовалась клинообразная щель, в щель вкладывали тонкую наружную булатную обкладку клинка согнутую по форме щели и затем по всей длине щели по верх обкладки забивался раскалённый дамасковый металлический клин который и вступал в контактное плавление с обкладкой при температуре ниже чем потребовалось бы для сварки.. сохранению узора способствовал и отвод тепла с лицевой стороны обкладки стальными брусками за счёт их теплоёмкости. Контактное плавление могло возникать не со всем металлом дамаска.. а только с отдельными червячками (расплющенными проволочками или жгутами) которые с булатной обкладкой образовывали пару вступавшую в КП.. растекавшийся под давлением же от этих червячков расплавленный слой для соседних червячков не вступивших в фазу КП представлял уже классический припой.

Андрей, как бывшему физхимику мне все это немного странно. Ты правильно написал про НЕКОТОРЫЕ пары металлов. Но сталь vs сталь? Плюс это никак не объясняет пропадание булатного рисунка при кузнечной сварке двух кусков. Посмотрел - действительно в районе шва всегда темная полоса ((