Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шашка афганская ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Шашка афганская версия для печати
Ремингтон
29-11-2016 16:06 Ремингтон        первое сообщение в теме:

Как говорится тема не моя,но не смог пройти мимо такой красоты.Клинок очень красивый при его простоте...один дол слегка выраженный но очень изящный.
Конец 19? Или пораньше будет?
click for enlarge 1920 X 993 73.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 91.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 117.2 Kb

edit log


 

 
маратх
1-12-2016 22:19 маратх    

Камил, ну ты же понимаешь, что современные кузнецы и современные булаты - это совсем не то же самое, что старинные булаты и методики кузнецов минувших веков.

Не совсем корректно проводить такие параллели, как мне кажется... Иначе получится "тестирование булатных клинков на рез каната", при котором почему-то регулярно побеждают современные "булаты"

маратх
1-12-2016 22:27 маратх    

Да, Камил, и к твоему посту номер 63, где ты разместил схему из книги. К стыду своему не обращал на неё внимания, так как не интересовался внутренней структурой клинка.

"Сварной булат" - это ведь дамаск? Ты сам вроде об этом пишешь на 76-ой странице. Я правильно понял?

edit log

фудзин
1-12-2016 22:32 фудзин    

Те варианты которые я встречал были опубликованы в 2013 г. Дмитрий ты и друзья оружиеведы видели эти клинки, в том числе в Русских палатах, где половина дамаск а вторая булат и у меня в коллекции тоже. Значит они есть это не неуловимые инопланетяне. Уже прогресс, однако. На таких клинках везде сохранился узор булата. Проблема в том, что книги читать надо внимательно, тогда ряд вопросов отпадет. Булатный узор, на мой взгляд, страдает прежде всего при нарушении режима термической обработки. Кстати закаливали шамширы в специальной обмазке, это теперь известно. Узор исчезает при превышении определенной температуры (читайте у Чернова) позвольте не цитировать , значит напрашивается вывод, что ковали пакет при более низкой температуре, где-то на грани.
Я планирую писать статью про булаты и структуру сабель, теперь вижу что это необходимо. Хотя если книги не читают, то и статьи тем более не будут.
фудзин
1-12-2016 22:38 фудзин    

Да, сейчас тенденция называть дамаском - сварной булат. Хотя мы знаем о терминологической путанице. А для клинков из дамаска и булата я выбрал термин "комбинированный пакет", для удобства.
фудзин
1-12-2016 22:39 фудзин    

Про современные булаты, не совсем согласен. Компоненты чище, это правда, но делают и по старым технологиям тоже. Хотя и есть мошенники.
маратх
1-12-2016 22:58 маратх    

quote:
Originally posted by фудзин:

Дмитрий ты и друзья оружиеведы видели эти клинки, в том числе в Русских палатах, где половина дамаск а вторая булат и у меня в коллекции тоже. Значит они есть это не неуловимые инопланетяне.


Камил, предмет из Русских палат я помню (он был опубликован). Но ты зря на него ссылаешься. Там половины из дамаска и булата не скованы, а

quote:
спаяны
. Это предмет, я бы сказал, для "понтов" и думаю весьма поздний...


click for enlarge 507 X 699 213.7 Kb click for enlarge 791 X 506 249.5 Kb

quote:
Originally posted by фудзин:

Булатный узор, на мой взгляд, страдает прежде всего при нарушении режима термической обработки. Кстати закаливали шамширы в специальной обмазке, это теперь известно. Узор исчезает при превышении определенной температуры (читайте у Чернова) позвольте не цитировать , значит напрашивается вывод, что ковали пакет при более низкой температуре, где-то на грани.


Я так понимаю, что информации по ковке комбинированного "пакета" в 18-19 веках пока нет? Это гипотеза о том, что "ковали пакет при более низкой температуре, где-то на грани"? Ну то есть я понимаю, что как бы логика подсказывает, что так и должно быть. Но факт ли, что это в реальности получалось? Про клинок из Русских Палат - я выше написал. Вот убей, но твой не помню. Поставишь фото? Слишком большое впечатление произвели три "перса", ну ты помнишь, какие именно))))

На счёт "специальной обмазки", ты сам пишешь на стр. 89, что "предполагаешь", что их специально обмазывали перед закалкой. Ты нашёл подтверждение своим предположениям в источниках?

edit log

фудзин
1-12-2016 23:58 фудзин    

Да, Дмитрий. Теперь ты меня удивляешь. Покажи пож. след пайки, на клинке который ты видел (фото прилагаю),это про клинок из Русских Палат. Клинки из пакета опубликованы в Шамширах, часть страниц я выставил. Два у меня дома, могу показать, но только тем комрадам у кого зрение и память не хромает. Про обмазку, конечно я пишу когда знаю,но не всегда указываю источник (это мое право). Специально для тебя выложу, есть в библиотеке можешь посмотреть(во второй книге которая у тебя есть, тоже). Про ковку комбинированного пакета, ты это серьезно вопрос задаешь? По технологии ковки вообще почти ничего нет, все источники на перечет и известны. Ты как сторонник материального подхода к изучению, предпочитаешь не видеть реальных предметов? Вспоминается Норман, однако:)
click for enlarge 1707 X 1280 227.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 253.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 197.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 295.2 Kb
маратх
2-12-2016 00:18 маратх    

quote:
Originally posted by фудзин:

Да, Дмитрий. Теперь ты меня удивляешь. Покажи пож. след пайки, на клинке который ты видел (фото прилагаю),это про клинок из Русских Палат


Ну зачем показывать след пайки (тем более, я в этом вообще не разбираюсь ), если я тебе привёл фото текста из книги с описанием предмета? Ты считаешь ,что в Русских палатах дали для книги неправильное описание?

quote:
Originally posted by фудзин:

Про обмазку, конечно я пишу когда знаю,но не всегда указываю источник (это мое право). Специально для тебя выложу, есть в библиотеке можешь посмотреть(во второй книге которая у тебя есть, тоже).


Камил, я, конечно, прочитал то о чём ты говоришь во второй книге. Но из этого абзаца, который ты любезно сейчас сфотографировал, следует ,что обмазывали клинок, чтобы выявить текстуру булата (фактически то, чего мы сейчас добиваемся травлением) в процессе закалки, но не ковки, о которой мы говорим. Или ты искренне считаешь, что обмазывание клинка коровьим навозом могло так понизить температуру, что рисунок булата под ним не исчезнет?

quote:
Originally posted by фудзин:

Про ковку комбинированного пакета, ты это серьезно вопрос задаешь? По технологии ковки вообще почти ничего нет, все источники на перечет и известны. Ты как сторонник материального подхода к изучению, предпочитаешь не видеть реальных предметов?


Камил, я бы при случае эти предметы ещё раз с удовольствием внимательно изучил. Каюсь, не особо внимательно их смотрел, потому как эта тема меня не особо интересовала. А так, ты, конечно, прав - реальные предметы вещь серьёзная.

edit log

фудзин
2-12-2016 00:21 фудзин    

"Это предмет, я бы сказал, для "понтов" и думаю весьма поздний..."
Вот здесь поподробней пож, если можно. Аргументируй свою атрибуцию, очень интересно.
маратх
2-12-2016 00:31 маратх    

quote:
Originally posted by фудзин:

"Это предмет, я бы сказал, для "понтов" и думаю весьма поздний..."Вот здесь поподробней пож, если можно. Аргументируй свою атрибуцию, очень интересно.


Ну, мне кажется всё достаточно просто. Клинок изготовленный из двух половин, одна из которых - булатная, а вторая из дамаска, не получает никаких дополнительных суперсвойств в сравнение с обычным булатным клинком. Это сложная работа, которая сделана, чтобы показать высокий уровень мастера, который изготовил этот клинок.

В книге при описании сабли пишут, что "Сабля относится к редким образцам индийского церемониального оружия". Не могу вспомнить церемоний в Индии, где использовались такие сабли Но авторы согласны с тем, что это не боевое оружие. Методом научного исключения получается, что это "предмет для понтов"

фудзин
2-12-2016 00:36 фудзин    

Дмитрий, следов пайки нет, коленчатого булата тоже, как в указанном описании. Предмет серьезный. Ты же со мной дискутируешь А я немного в теме.
Кроме коровьего помета, там и глина есть (пропустил) описан способ не только проявления узора но и термической обработки(закалки), а глина позволяла сделать дифференцированную закалку клинка. Про способы ковки подробной информации нет, крохи собираем. Я и Шардена привел, прочитай. Но есть реальные вещи и это действительно серьезный аргумент.


фудзин
2-12-2016 00:47 фудзин    

Я несколько раз намекал что технологический вопрос ковки (сварки) относится к кузнечному ремеслу и его надо выяснять с кузнецами. В том числе проводя пробные ковки, как в случае изготовления шамшира. Непонимание некоторыми участниками возможности такой ковки не растворяют эти предметы в воздухе. Это как пирамиды, сколько споров вокруг
Не редактируй пож. пост 73,особенно последнее предложение, шикарно
маратх
2-12-2016 00:48 маратх    

quote:
Originally posted by фудзин:

Дмитрий, следов пайки нет, коленчатого булата тоже, как в указанном описании. Предмет серьезный. Ты же со мной дискутируешь А я немного в теме.


Камил, я с тобой не дискутирую. Я тебе цитирую описание Что ты в теме - не сомневаюсь) Считаем источник, где описана эта сабля - неверным? Я тогда и остальные атрибуции там за серьёзные считать не буду. Спасибо, что подсказал, что там лажа написана.

quote:
Originally posted by фудзин:

Кроме коровьего помета, там и глина есть (пропустил) описан способ не только проявления узора но и термической обработки(закалки), а глина позволяла сделать дифференцированную закалку клинка. Про способы ковки подробной информации нет, крохи собираем



Ну, я специально сделал акцент на коровьем навозе. Камил, в том то и дело, что там всякое разное есть, чем надо клинок намазать. И в итоге после "пузырений" получается рисунок. ТО есть речь именно о "вытравливании" рисунка булата. Если бы было достаточно помазать пардон, какашкой или глиной клинок, и рисунок при нагревании не терялся бы, то явно индусы такое же применяли бы и в отношении ломаных клинков.

quote:
Originally posted by фудзин:

Я и Шардена привел, прочитай.


Камил, а что прочитать у Шардена? Он пишет о "холодной ковке". Ты можешь сказать что это такое? Я не знаю. Судя потому, что Шарден не объяснил, он тоже был не в курсе.

quote:
Originally posted by фудзин:

Но есть реальные вещи и это действительно серьезный аргумент.


Это самый серьёзный аргумент. Согласен.

маратх
2-12-2016 00:54 маратх    

Но только один момент. А как ты отличаешь что у тебя внутри клинка под булатом закалённым: дамаск или просто незакалённая сталь?

click for enlarge 292 X 480 81.8 Kb

edit log

фудзин
2-12-2016 01:07 фудзин    

Дамаск имеет слоистую структуру. Представленная фото это срез коленчатого! булата, структура однородная только цвет отличается. Кусок клинка из частной коллекции. Интересно место около обуха, здесь мнения экспертов разделились. Это фото (и комбинированные клинки) были опубликованы впервые, более ранние публикации мне не известны.
фудзин
2-12-2016 01:10 фудзин    

Закаленная или нет, в случае с обломком надфиль и круг. Верхний слой надфиль брал плохо, внутри царапал легче. По Роквелу не имел возможности. Потом отрезали кусок и отправили Верховену в Америку на все виды анализов (ШУТКА)

edit log

маратх
2-12-2016 01:20 маратх    

quote:
Originally posted by фудзин:

Я несколько раз намекал что технологический вопрос ковки (сварки) относится к кузнечному ремеслу и его надо выяснять с кузнецами


Камил,уж нет тех кузнецов, которые лили и ковали "тот самый булат", а все современные, даже, если льют и куют именно булат, куют его уже не так. И советоваться с ними по крайне мере странно...

quote:
Originally posted by фудзин:

Не редактируй пож. пост 73,особенно последнее предложение, шикарно



Камил, дорогой, для тебя - как захочешь Рад что тебе понравилось.

quote:
Originally posted by фудзин:

Дамаск имеет слоистую структуру.


Бесспорно. Но сколько надо таких клинков (комбинированно-пакетных) нарезать поперёк, чтобы выявить какую-то систему? Никто же этим заниматься не будет. А без подобного исследования - всё очень условно, ИМХО.

Ты готов, как говаривал старина Ариель, положить какую-то часть тела на отсечение, что если разрезать поперёк "комбинированно-пакетный клинок с дамаском внутри" ты увидишь в середине слои, а не однородную структуру?

edit log

фудзин
2-12-2016 01:49 фудзин    

Это не понадобится, видно на образце. Центральная часть дамаская, боковины булатные, несколько экспертов уже видели. Видно хорошо, предмет у меня.
фудзин
2-12-2016 01:58 фудзин    

"Камил,уж нет тех кузнецов, которые лили и ковали "тот самый булат", а все современные, даже, если льют и куют именно булат, куют его уже не так. И советоваться с ними по крайне мере странно... "
Дмитрий, но лучше с ними, чем с справочником сварщика. Тогда можно и реконструкторов послать на три буквы, а теоретиков тем более. Я предпочитаю советоваться с лучшими в своих областях специалистами, чего и всем советую. Некоторые кузнецы очень хорошо изучили старые технологии и историю вопроса. Имеют профильные (высшее) образование и научные публикации по историческим и современным булатам - дамаскам.

edit log

маратх
2-12-2016 07:23 маратх    

Возвращаясь к шашке топикастера. Всего второй раз, когда я вижу афганскую шашку с рукоятью из слоновой кости:

click for enlarge 778 X 519 81.6 Kb click for enlarge 778 X 519 82.3 Kb

edit log

  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Афганская национальная одежда Обмундирование, экипировка, амуниция

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шашка афганская ( 4 )
guns.ru home