Бронзовый наконечник

В общем, нафига нам политические и прочие причины, если вулканов хватает.

Все, кончаем, а то хрен знает до чего дойдем.
Кстати, а химсостав наконечника определять не пробовали?

Ну, а что делать если он так называется? Вулкан, я имею в виду
Наконечники не таскал, с ними более мение понятно и с происxождением и с провенансом...

Это с топором более-менее понятно стало. А вот с наконечником.. . Хетты таки, уверены? Я нет.

Originally posted by Arabat:

Хетты таки, уверены? Я нет.

Я тоже нет. Но я нашел кучу аналогичныx в книгаx и сети - большинство локализированы как запад Ирана - Керманшаx, Эйлам и в меньшей степени Луристан. Датируют такие обычно 1500-900гг д.н.э. В качестве определяющего фактора я смотрю именно на длинные квадратные черенки которые так заметно отличаются от короткиx и плоскиx черенков Луристана и Малой Азии
books.google.com
Страницы 289-292

ГрозаБ:
Отнють. Смена климата, как следствие неупожаи и т.д. яркий пример - Смутное Время в России как результат извержения Хуйнапутина в Перу

ещё был год без лета в начале 19-го по тем же причинам

ГрозаБ:
Ну, а что делать если он так называется? Вулкан, я имею в виду

Вы вроде как в науку устремились? Тогда привыкайте быть аккуратнее с терминологией - это база.
В испанском языке "Н" в начале слова, перед гласными, не читается и не произносится. УайнапутИна (кечуа Huaynaputina, Waynaputina) крупный вулкан, расположенный в вулканическом нагорье в южном Перу.

Originally posted by Норман:

В испанском языке "Н" в начале слова, перед гласными, не читается и не произносится. УайнапутИна

Так уж сложилось, что у меня довольно много знакомыx-перуанцев. И они, в большинстве своем, чистокровные индейцы-кечуа и ячык кечуа для ниx родной. Так вот, они название вулкана произносят именно так. Да и пишут не через H, а через J.. .

ГрозаБ:

Так уж сложилось, что у меня довольно много знакомыx-перуанцев. И они, в большинстве своем, чистокровные индейцы-кечуа и ячык кечуа для ниx родной. Так вот, они название вулкана произносят именно так. Да и пишут не через H, а через J...

Индейцы филологи или лингвисты? У меня тоже так сложилось, что кругом очень много знакомых-русскоговорящих, а вот фенОмен или феномЕн, БалАшиха или БалашИха, харАктерный или характЕрный.
Но в конце концов это личное дело, где-кому слово Х@Й мерещится. Даже в названиях перуанских вулканов. Бывает.

Не филолги ни разу, автомеханики. Но вот как им свое, индейское название произносить - им как то виднее.

ГрозаБ:
Не филолги ни разу, автомеханики. Но вот как им свое, индейское название произносить - им как то виднее.

Перенимать произношение и терминологию у автомехаников - порочный путь. Я согласен, что им виднее, как и что произносить - я с ними никогда об этом и не спорил. Но мы здесь вроде не в гараже и не на овощебазе.

Посему учимся говорить правильно:
Huaynaputina (Spanish pronunciation: [wainapuˈtina], Pronounced: /waɪnəpʊˈtiːnə/ W'EYE-nuh-PUU-tee-NUH

Опять же - кодовое слово - ИСПАНСКОЕ произношение. А ни разу не индейское. Это как якутские и удмуртские названия в русской транскрипции.
П.С. Может xватит с вулканом и вернемся к бронзе?

Вернемся к бронзе. Бронза это такая штука, что у подавляющего большинства тогдашних жителей ее не было. Не было меди, а если была, то не такая и не было нужных добавок и т.д. и т.п. А бронза эта всем позарез нужна и они готовы отдать за нее очень многое. А это очень стимулирует купцов. Значит караваны везде и всюду, флоты купеческие в Британию и обратно и т.п. А купцы это не только бронза, это и разные другие вещи, и одежда и моды и рассказы о том, как в других местах люди живут, в каких богов верят, легенды и сказки. В общем, мир един.

А теперь представьте ситуацию, когда всем известно железо. Не надо ни купцов ждать, ни самим ехать. Даже в соседнюю деревню не надо, болото рядом. Всем этим караванам, флотам и рассказам ёк. Конечно кое-какая торговлишка осталась, но уже далеко-далеко не та. Выгоды практически никакой, а опасностей завались, у каждого встречного-поперечного по ножику железному.

Originally posted by Arabat:

А теперь представьте ситуацию, когда всем известно железо.

Ну, железо потиxоньку наступало на протяжении добрыx полутора тысячь лет. Xетты, Фелистимляне, Гельштадт.. . Да и бронза с появлением железа не сильно подешевела - даже сейчас заметно дороже железа и спросом пользуется. Так что одного появления железа для КРАXА сразу несколькиx большиx цивилизаций явно недостаточно.
ИМXО, дело именно в климате. Буxнул вулкан, пару лет xолодные дождливые зимы. Неурожай, голод. Чем дальше тем сильнее - зерна на посадку весной уже нет, зимой пожрали.. . Вот это вполне достаточно для серьезного социального кризиса с последствиями в виде массовыx миграций в поискаx новой, способной прокормить, земли(народы моря) и крушения старыx цивилизаций. Наслолько я помню, имено климатический сдвиг считают основной причиной Великого Переселения Народов - с севера на юг, где xоть что-то ростет.. .

Originally posted by ГрозаБ:

ИМXО, дело именно в климате. Буxнул вулкан, пару лет xолодные дождливые зимы. Неурожай, голод. Чем дальше тем сильнее - зерна на посадку весной уже нет, зимой пожрали.. . Вот это вполне достаточно для серьезного социального кризиса с последствиями в виде массовыx миграций в поискаx новой, способной прокормить, земли(народы моря) и крушения старыx цивилизаций. Наслолько я помню, имено климатический сдвиг считают основной причиной Великого Переселения Народов - с севера на юг, где xоть что-то ростет...

Ну не то что вообще так, но в целом верно Вот как палеогенетика сейчас обороты набирает на палеолит и ниже, так палеопочвоведение всё увренней и уверенней о себе заявляет.

Кризис Бронзы - он весьма хорошо по Кавказу на почвы ложится. Грубо говоря, производственно/металлургическая страта социума не пожелала обратить внимание на то,что у земледельческой страты проблемы начались. А в итоге вылилось в "хто не скачет - тот не хетт!" (оччень грубо говоря).

После оного как бы бронза резко подешевела с единовременным увелечением в десятки раз количества оной, а железо - дерьмовое весьма - вдруг стало аналогом доллара. Хрен пойми почему. Загадка не менее глобальная, чем почему Бронза схлопнулась.

Вывод?

Нынешняя экономика только строит из себя как точную, так и науку; объяснить любую херню по факту того что она произошла - ей по силам, а вот понять и учесть - еще не доросла.

ИМXО, дело именно в климате. Буxнул вулкан, пару лет xолодные дождливые зимы. Неурожай, голод. Чем дальше тем сильнее - зерна на посадку весной уже нет, зимой пожрали.. . Вот это вполне достаточно для серьезного социального кризиса с последствиями в виде массовыx миграций в поискаx новой, способной прокормить, земли(народы моря) и крушения старыx цивилизаций. Наслолько я помню, имено климатический сдвиг считают основной причиной Великого Переселения Народов - с севера на юг, где xоть что-то ростет...

палеонтологи уже от импакт-теорий повсеместно отказываются.. . может историкам не надо и начинать на них опираться?

Я, вообще-то, ни о каких переселениях народов не говорил. Я просто сказал, что прогресс в виде железа угробил мировую торговлю и вызвал самоизоляцию народов. И это таки факт.
А переселения это дело совсем другое. Реально виноваты именно климатические изменения. Но глобальные, вулканы тут ни при чем, это мелочь. Ну, разве что супервулканы, но их взрывы очень редкое явление. Честно говоря, я на исторической памяти человечества еще ни одного не помню. Ни Санторин, ни Кракатау на супер не тянут.

Originally posted by Arabat:

прогресс в виде железа угробил мировую торговлю и вызвал самоизоляцию народов

вот в палеонтологии ровно тоже самое.

Originally posted by Arabat:

Я просто сказал, что прогресс в виде железа угробил мировую торговлю и вызвал самоизоляцию народов.

Преувеличение, имхо. Для сокращения мировой торговли и самоизоляции народов никаких болот не хватит. Производство железа в коммерческих объемах было привязано к месторождениям железных руд (также, как и бронза). Вряд ли смена предмета торговли могла повлиять на ее масштабы. Усовершенствование орудии труда наоборот вызвало перенаселение и стимулировало миграцию народов, а не их самоизоляцию.

Медь стала для других целей использоваться, господа! Железо стало тех нологическим металлом, а медь (очищенная) стала либо денежным эквивалентом, либо присадками в оные! Золото, медь и серебро практически повсеместно стали основой денег. Мало где эти металлы избежали сей участи.
А железо заняло нишу, хотя и бронзовые сплавы никуда не делись.

Медь стала для других целей использоваться, господа!

Естественно. Не выбрасывать же. Но, согласитесь, "ну пригодится" это совсем не то, что "позарез надо, жить без нее не могу". Это не только разная степень нужности, это и разная степень стоимости и торговой выгоды.

Да нет. С момента появления железа, бронза еще полторы тысячи лет была "позарез как нужна, жить без нее не могу!"

Кстати, еще такой металургический вопрос. А когда и где появились другие металы? Золото, серебро, цинк, свинец, олово? Если верить находкам в западной Анатолии, то на ранний БВ там на один бронзовый предмет почти сотня золотых.. .

Если вам позарез нужна бронза, то это значит, что вы еще не научились работать с железом. И лично для вас железный век еще не наступил.

Originally posted by ГрозаБ:

А когда и где появились другие металы?

внутри звёзд. они там синтезируются

если брать человеческую историю, то медь и золото как металлы имеющиеся в природе в самородной форме использовались (весьма ограниченно и в декоративных целях) в верхнем палеолите. Как и керамика. Но раньше всего скорее всего была ртуть, ибо киноварь, да.

Я имею ввиду металлы в обработаном виде. Самородки находили и на стоянках палеолита

Originally posted by ГрозаБ:

Самородки находили и на стоянках палеолита

Угу, обработанные в антропоморфные фигуры.

Если за орудия труда из металллов - то там у каждого своя история по конкретному региону.

Но вообще, инки умудрялись пускать на декор платину, а китайцы в первые века нашей - люминий. Первое упоминание цинка - это Аристотель, а того же люминия - погугли "чаша Тиберия".

А так да, в раннем медном золота поболее чем собственно меди, что в Старом свете, что в Новом.

ГрозаБ:
Я имею ввиду металлы в обработаном виде. Самородки находили и на стоянках палеолита

у Ötzi (ледяная мумия человека эпохи халколита, обнаруженная в 1991 году в Эцтальских Альпах в Тироле в седловине Хауслабьох (нем. Hauslabjoch) вблизи горы Симилаун)жившего 5300 лет назад топор был медный,а вот нож еще каменный,и все остальное снаряжение тоже,наконечники стрел и прочее,то есть металл шел на самый нужный инструмент.

Originally posted by эмден:

металл шел на самый нужный инструмент.

не соглашусь как человек который юзал и то и другое.
медный топор - это статусная вещь. В быту он практически бесполезен.

Халколит, это по сути дела уже ранняя бронза - медные и бронзовые орудия уже появились, но в осеовном в ходу камень, как и почти тысячу лет спустя - те же наконечники стрел на 4т.д.н.э. в большинстве были каменными, даже культурах бронзу освоивших по полной программе - вопрос был в цене. Да и каменные топоры на тот момент были весьма совершенными, не сильно уступали хорошей бронзе. И, как следствие, просуществовали практмчески неизменными следующие 6 тысячь лет

AllBiBek:

не соглашусь как человек который юзал и то и другое.
медный топор - это статусная вещь. В быту он практически бесполезен.

не согласен,по внешнему виду вполне рабочая вещь,
статус тут не причем,возможно им не работали но как оружие ближнего
боя вполне,голову или грудь пробьет только так,по конечностям тоже не плохо.
древесину свежую тоже рубить можно.

Originally posted by эмден:

но как оружие ближнего
боя вполне

это энеолит, там разделения оружия на боевое/охотничье еще не произошло.
Именно как топор для рубки неважно чего - плоский медный кельт вообще никуда не годится.
Да Оцци им и не пользовался особо, на нём следов сработанности практически нет.

Это как люксовый внедорожник своего времени, хрен его кто как внедорожник будет использовать, ибо любксовый же.

AllBiBek:

это энеолит, там разделения оружия на боевое/охотничье еще не произошло.
Именно как топор для рубки неважно чего - плоский медный кельт вообще никуда не годится.
Да Оцци им и не пользовался особо, на нём следов сработанности практически нет.

Это как люксовый внедорожник своего времени, хрен его кто как внедорожник будет использовать, ибо любксовый же.

сам себе противоречишь

"это энеолит, там разделения оружия на боевое/охотничье еще не произошло."
"Это как люксовый внедорожник своего времени, хрен его кто как внедорожник будет использовать, ибо любксовый же."

форма у него вполне рабочая,если кромка замнется не трудно выправить,
второе никто не будет с собой по горам таскать бесполезную вещь,
особенно если ты ростом 165см и весом в 50кг,
а на тебе и меховая одежда,и лук со стрелами,и нож и каменные инструменты,
каменного топора у него с собой не было,а по твоей теории должен быть и рабочий топор а не только"люксовая вещь"

так что предмет вполне рабочий,в египте было много находок медных зубил,это тоже "люксовые вещи"?

Originally posted by эмден:

так что предмет вполне рабочий

это в теории. А на практике он без следов сработки. Поищи, по этому топору есть материалов.

Originally posted by эмден:

в египте было много находок медных зубил

Не особо, если правильно помню.

Originally posted by эмден:

это тоже "люксовые вещи"?

сравнил блин хрен с трамвайной ручкой. Египет - это уже государство, а Оцци - это времена перехода от родо-племенного строя к соседской общине.

Originally posted by эмден:

второе никто не будет с собой по горам таскать бесполезную вещь,
особенно если ты ростом 165см и весом в 50кг

если она стоимостью в несколько годовых заработков и при этом много не весит - пуркуа бы не па?

А вдруг этот Оцци в горы подался именно потому, что подкоммуниздил энтот топорик у вождя какого-то? И не смог уйти с хабаром.. . Топорик-то там и впрямь без следов бытования, а стоил не меньше 5-6 овец!

AllBiBek:

это в теории. А на практике он без следов сработки. Поищи, по этому топору есть материалов.

Не особо, если правильно помню.

сравнил блин хрен с трамвайной ручкой. Египет - это уже государство, а Оцци - это времена перехода от родо-племенного строя к соседской общине.
если она стоимостью в несколько годовых заработков и при этом много не весит - пуркуа бы не па?

то что топор без следов сработки может означать и то что к владельцу он попал незадолго до его гибели.
то есть топор был новым.

достаточно нашли но дело не в этом а в том что медные зубила
были рабочим инструментом.их качеств вполне хватало на обработку
известняка.

ну и что?рабочие египта могли работать медными зубилами а оци не мог деревце срубить медным топором?
или ударить им тех кто его в конечном счете убил?
если топор такой ценный то зачем ему ручка?
если он чисто для понтов то и рукоять ему ни к чему,дерево ничего не стоит,его всюду полно в альпах.

ИМXО, даже если и вешь была статусной, совсем не значит, что ее не использовали часто и по прямому назначению. То, что на этом топоре мало следов рубки(но они на лезвии ЕСТЬ) говорит только о том, что топор относительно новый был. Те же самые булавы и шестоперы в Польше/Украине 16-17 века. Предмет более, чем статусный. Но на каждом втором - следы того, что им по тыкве кому-то дали. Помнится в Музее Истории Киева лежал очень богатый серебряный шестопер весь позолоте. Явно статусная вешь сотника, а то и повыше - кого-то из казацкой старшины. Но два пера у него смяты в гормошку - бошка крепкая попалась, может и в шлеме даже.. .

Originally posted by эмден:

форма у него вполне рабочая

угу, топор Оцци обсосан со всех сторон и по-всякому как хрен Рокко Сиффреди.

Вот даже на фотках видн,о что лезвие не сработано. Но заточено после отливки, да.

Срубить медным дерево толщиной с основание ноги, да так чтобы он не того - нереально.

Медь мягкая, она раскрывает свойства при плавном усилии относительно камня/дерева.

А тут именно медь, даже форма еще - камень камнем. Даже не полый кельт.

AllBiBek:

угу, топор Оцци обсосан со всех сторон и по-всякому как хрен Рокко Сиффреди.

Вот даже на фотках видн,о что лезвие не сработано. Но заточено после отливки, да.

Срубить медным дерево толщиной с основание ноги, да так чтобы он не того - нереально.

Медь мягкая, она раскрывает свойства при плавном усилии относительно камня/дерева.

А тут именно медь, даже форма еще - камень камнем. Даже не полый кельт.

не знаю кем и что было обсосано,видимо те кто обсуждали топор не попытались отлить такой же и им поработать.

на лезвии топора оци есть зарубки,значит им работали,хоть и без фанатизма.

сухое дерево нет,а вот живое вполне реально,живая древисина мягче высушенной.

насчет формы,она еще долго применялась хотя и несколько в модернизированном виде.

Не знаю как там Эцци выкручивался, но я лет этак 20 назад сдуру озадачился вопросом реплик клинков медно-бронзового века, так же как и неолитных вещей...
Несколько оооччень приблизительных вещей было сотворено "на коленке": Довольно длинный сабельный клинок из оловянной бронзы, нож из красной меди и кельт из латуни. Уходил на неделю в лес, испытывал. Результат - бронзовым мачете рубил березки в 15 см. толщиной, лезвие правил каждый день. Ножом пользовался для всех мелких работ, точил 2 раза в день. Кельт прекрасно справлялся с сухими чурками,сучками и пр. радостями бивака,лезвие правил не более 3-х раз за поход. Вывод - медные сплавы хуже железных, но не фатально!

Originally posted by Южноуралец:

Кельт прекрасно справлялся с сухими чурками

а по форме?
мы лили именно максимально приближенный к энеолитической в наших краях, тупо линза.
без фанатизма - да, работать можно, хоть и непривычно, что со всей дури им не замахнёшь.
с каменными ровно та же беда, ими во всю дурь тоже не поработаешь.