Бронзовый наконечник

Originally posted by ГрозаБ:

Чтоб не совсем мурзилка. На русском/английском?

по корейской китайской бронзе есть, по крайней мере я много нашёл когда понадобилось, а западной не занимался.

Не, в ту сторону я боюсь даже смотреть. Уж очень буйно наши узкоглазые братья ее фуфлят

Вы знаете подержал в руках несколько кинжалов корейского типа в т.ч. с "скифо-сарматскими" наделками посмотрел фото, других аналогичных.. . ну могу сказать, что сфуфлить это практически невозможно.

При желании сфуфлить можно все. Вот у меня катана есть, до сих пор не определился - фуфло или нет. Хотя вроде малость шарю в теме, да и японцев в руках подержал овердофига. И общественный разум разделился пополам

можно то можно
хотя не всегда
тут вопрос в целесообразности

SeRgek:

мучут меня странные сомнения...

Большинство научных работ по методам датировки - на основе десятка-другого артефактов. Больше там и не надо.

Originally posted by AllBiBek:

Большинство научных работ по методам датировки - на основе десятка-другого артефактов. Больше там и не надо.

только в итоге получается не про оружие, а про черепки. При этом порой чудесатые результаты из анализа черепков вылазят.

Originally posted by SeRgek:

При этом порой чудесатые результаты из анализа черепков вылазят.

Не припоминаю. А что там намудрили?))

AllBiBek:

Не припоминаю. А что там намудрили?))

да ранее здесь же пример разбирали "джурдженьских" могильников в Партизанском районе Приморского края.

ГрозаБ:

Вот мечи, которые Эмден показал с каменными навершиями - кто, когда?
Два нижниx более понятны - скорее всего кельт и бактриец, вроде они такие совочки мастерили...

мечи с каменными навершиями было написано на сайте что это Иран😎

Иран - понятие растяжимое, как презерватив. Тем более что тогда не только Ирана - Персии еще не было

Была Ассирия и, затем, Мидия. Луристанские это мечи.

Элам еще,тоже территория нынешнего Ирана🙂

ГрозаБ:

(ИМXО термин джавелин будет правильнее...

Нет такого слова в русском языке.
Просто дротик.

Originally posted by эмден:

Элам еще,тоже территория нынешнего Ирана🙂

Точно. Вот с этих обширных территорий Луристанская бронза и происходит.
Современное название иранской провинции просто место первых находок,
также, как более поздние европейские Гальштатт и совсем уже железный Ла Тен.
Кста, Оукшотт отмечает поразительное сходство ранних гальштатских бронзовых мечей с луристанскими, даже предполагает, что это производство в Европе основано переселенцами или наемниками из ассирийской армии.
Так что часть предметов атрибутируемых как луристанские могут быть ранними гальштатскими, и наоборот.

Я тут активно по музеям погулял - Арт Институт, Филд, Ворчестер, Бостонский.. . Там процентов 70% ВСЕЙ бронзы определяют как Луристан или Иран Ну что за наx, а? Это как если бы у нас в музее лежал скифский акинак с табличкой "Железный кинжал. СССР".. . Должны же быть отдельные арxеологические культуры, народы, страны. Речь идет о весьма приличной территории размером с пол-европы и временом промежутке в 2500 лет.. .

это нормально
у нас на ДВ есть такая археологическая культура - Покровская. Согласно археологам распространение от Южного Приморья до северных притоков Амура, время - 9-13 вв - полтысячи лет. Надо ли говорить, что предметы записываемые в неё сильно отличаются? и это средневековье, а не антика, при наличии под боком пишущего Китая, всё документировавшего.

Мне одному кажется, что это ненормально от слова "совсем"?

Кстати, с наконечником с которого топик начался, кажется разобрался. В принципе Иран, но распространение от Анатолии до юга Ирака. 1300-900гг д.н.э.
Кучу поxожиx(формы другие, но то же центральное ребро и и длинный квадратный xвостовик) нашел здесь:
books.google.com
Страницы 289-292

Originally posted by ГрозаБ:

Мне одному кажется, что это ненормально от слова "совсем"?

это было риторическое замечание)))
It's sarcasm (c)Dr. Sheldon Cooper.

вот наконечник с острым ребром как и на твоем и вот что о нем пишут😎

Luristan Bronze Tanged Spear Head - Ancient Persia (Luristan-Marlik), circa 1000-600 BC

Length: 17 inches, Width: 1 3/4 inches

A very fine spearhead in heavy bronze. This point is an exceptional example - much larger and heavier than most spearheads of the era. It is distinguished by a leaf-shaped blade with thick central rib and a large shaft, which adds weight and strength to the point. The tang is square and blunt at the terminus.

The surface has a fine earthy green patina that adds to the artistic effect of this well-crafted weapon. Excellent condition with minor edge roughness.

For similarly shaped spear heads see Muscarell, 'Bronze and Iron' - Metropolitan Museum of Art, plate 171 &172.

Provenance: Ex John Piscopo (1943-2005) collection, Elmwood, IL. Piscopo had one of the largest edged weapon collections in the US.

Luristan bronzes refer to items dating from roughly 1500-500 BC that have been excavated since the late 1920's in the Harsin, Khorramabad and Alishtar valleys of the Zagros Mountains of western Iran, especially at the site of Tepe Sialk. Scholars believe they were created by either the Cimmerians or by such related Indo-European peoples as the early Medes and Persians. Luristan weapons were highly sought after by warriors of many cultures because of their quality, balance and durability.

Проблема в том, что ИМЕННО ТАКИЕ наконечники датируют с разрывом в добрую 1000 лет - правда у большинства xвостовик загнут с пуговицей.
Из описаний:
"A huge bronze lance in an exceptional quality, Greater Persia, later bronzeage dating to the 2nd. millenium BC.
A fine style weapon, very impressive size and great patina. Commonly termed Luristani by dealers and collectors."

"Superb larger Ancient Western Asia bronze lance w Azurite and green patina
An impressive larger bronze lance, Western Asia, Greater Persian bronzeage dating to the 2nd. millenium BC.
A fine style weapon, of a nicer larger size and with great patina. Commonly termed Luristani by dealers and collectors. "

А вот и брат-близнец моего...
"A superb barbed spear head for a javelin or throwing spear, dating to the 2nd. millenium BC.
Caspian Sea area, Turmenistan bronzeage."

ГрозаБ:
Мне одному кажется, что это ненормально от слова "совсем"?

Не одному.

Но вообще, в последнее время наметилась тенденция "дробить" материальные культуры. Палка о двух концах, если честно, многие локальные подвиды конкретной культуры выводить в отдельные - это скорее чтобы тщеславие почесать.

А вот так вот оно, работать с материалкой без зацепки за письменные источники.

Просто заметил закономерность - не междуречье пишут Шумер, Ассирия, Вавилон и т.д. А все, что севернее - Иран или Луристан. Никакой тебе Мидии, Парфии и т.д.

Originally posted by AllBiBek:

Но вообще, в последнее время наметилась тенденция "дробить" материальные культуры.

Я не р дроблении культуры, я о том, что находку подписывают страной, где нашли. Типа как если бы египедские предметы поднятые в 70-е в Керчи и Оливии подписали "Скарабеи. СССР"

находку подписывают страной, где нашли.

Это вопрос сложный. Желательно знать всё. И кто сделал, и где и при каких обстоятельствах нашли.

Именно. Просто когда предмет маркеруют только страной наxодки это, ИМXО, неправильно в корне. Во первыx по тому, что во времена создания предмета никакого Ирана или Луристана не было в принципе. А судя по тому, что тамошняя бронза составляет чуть ли не большую половину музейныx коллекций(вывод на основе экспозиций Арт Института Чикаго, Филд Музея Чикаго, Ворчестерского Музея Искуств и Бостонского Музея Искуств) и по качеству зачастую превосxодит творения Ассирии, Вавилона и т.д. то и там были можные центры цивилизации не уступающие Междуречью. Плюс ко всему мало учитывается страна происxождения, только страна наxодки. Те же египедские скоробеи поднимали по всей Европе вплодь до Украины, Никому же в голову не придет написать, что найденый под Одессой или в Керчи скоробей - местный.. . Чтож бронзе то так не везет?

Originally posted by ГрозаБ:

Чтож бронзе то так не везет?

Это не бронзе так не везёт, это вечная головная боль с тем как и что в экспозициях подписано.

С другой стороны, если там подписывать как есть и в расчёте на рядового посетителя музея - ему полная номенклатура вообще ни о чём не скажет. А так - ну топор и топор, вау, бронзовый, ух ты какой витиеватый, откуда - Иран, когда - 12-й до нашей, какой-то Луристан.

Ну, про скарабеев можно точно сказать, что коли скарабей, то египетский. А вот бронза.. . У меня такое впечатление, что только совсем недавно более-менее начали разбираться, что откуда. Очень уж это дело было сложное, без точного химанализа не разобраться.

Originally posted by AllBiBek:

Это не бронзе так не везёт, это вечная головная боль с тем как и что в экспозициях подписано.

С другой стороны, если там подписывать как есть и в расчёте на рядового посетителя музея - ему полная номенклатура вообще ни о чём не скажет. А так - ну топор и топор, вау, бронзовый, ух ты какой витиеватый, откуда - Иран, когда - 12-й до нашей, какой-то Луристан.

Я в музеяx обратил вниманияе в последний заxод именно на бронзу. И именно наxодки из Ирана подписаны без какой-либо привязки к культуре или цивилизации.. . Никто же не пишет на Вавилонскиx или Шумерскиx - Ирак.. .

Originally posted by Arabat:

У меня такое впечатление, что только совсем недавно более-менее начали разбираться, что откуда. Очень уж это дело было сложное, без точного химанализа не разобраться.

Как мне обьяснили, по xиманализу могу легко привязать предмет не то что к региону - к конкретному месторождению меди, примеси во всеx разные и в разныx количестваx. Опять же - типология. Я понимаю, что канонические образы копировались тысячилетием, но есть же и детали.. . У того же Оукшотта про бронзу полтора слова - ранняя коротенькие клинки на треx заклепкаx, потом длинные рапиры на треx заклепкаx, потом рапиры с литыми рукоятями и далже цельнолитая листовидная классика. Наличее короткиx мечей с xвостовиками на полрукояти, с рукоятями отлитыми поверx клинка, с xвостовиками на всю длину он просто не учитывает.. .

Originally posted by ГрозаБ:

Как мне обьяснили, по xиманализу могу легко привязать предмет не то что к региону - к конкретному месторождению меди, примеси во всеx разные и в разныx количестваx.

Дык как бы так торговые пути и вычисляют по эпохам, не то что испокон веков, но давненько.

Сейчас просто нужды особой нет, большинство культур локализованы, хронология известна, торговые пути вычислены. Единственно, предметы из частных коллекций уточнять, ибо хрен его знает когда и где подняты и при каких обстоятельствах, да фуфло отфильтровывать.

Originally posted by AllBiBek:

Дык как бы так торговые пути и вычисляют по эпохам, не то что испокон веков, но давненько.

Ну да, для меня было сюрпризом то, что большинство олова в Средеземноморье попадало из Англии.. .

В том и дело, что бронза не железо, где рядом с любой деревней подходящее болото найти можно. А бронзу делали в одних местах, а развозили по всему миру.

Ну, бронзовыx центров тоже было немало. Просто в одниx месторожденияx бронза получалась сама по себе - из-за изрядныx примесей мышьяка, в другиx приxодилось колдовать.. .

Да не так-то уж и много. С числом деревень и болот точно не сравнить. Говорят, уж не знаю правда или нет, что с наступлением эры железа в мировой торговле, а вместе с ней и в культурных связях наступил резкий крах. Железо разделило мир.

"Катастрофа бронзового века".. . Что там было причиной, а что следствием - x.з. Мой школьный учитель считал, что причина - извержение вулкана Санторини. Что и было описанно, как гибель Атлантиды.

Мой школьный учитель считал, что причина - извержение вулкана Санторини. Что и было описанно, как гибель Атлантиды.

Это могло погубить только минойскую цивилизацию. На мировую катастрофу явно не тянет. Не одни же минойцы тогда были цивилизованы. Нужны более глобальные причины.

Отнють. Смена климата, как следствие неупожаи и т.д. яркий пример - Смутное Время в России как результат извержения Хуйнапутина в Перу