Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы.

\\Правда, не понял место попадания относительно "головы"\\

Насколько я помню в заднюю часть черепа.

Только луки в том бою были скорее похожи на лонгбоу.

вольгаст:
\\Правда, не понял место попадания относительно "головы"\\

Насколько я помню в заднюю часть черепа.

Только луки в том бою были скорее похожи на лонгбоу.

1. Да, по шву между теменными костями.

2. Разные были луки и простые и композитные

Фотография с места битвы бронзового века, что более 3 000 лет произошла на Балтике. Об этом много писали в свое время.
Насколько я помню, там сложносоставных луков в эти времена не было.

Скелетов лошадей там найдено всего пять, а скелетов людей под две сотни, что предполагает возможность участия в том бою бронзового века несколько тысяч воинов.

Originally posted by вольгаст:

Фотография с места битвы бронзового века, что более 3 000 лет произошла на Балтике.

На этих раскопках кроме бронзовых наконечников никакого оружия больше не нашлось? Очень интересно.

Первую находку там совершил местный археолог-любитель вместе с сыном. Он поднял человеческую кость(вроде, как рука) с засевшим в ней кремневым наконечником стрелы. Найдены бронзовые и кремневые наконечники(последних кажется больше, чем первых), деревянные дубины, что-то очень похожее на бейсбольную биту, а так же деревянный молоток на длинной и загнутой ручке, топоры-кельты, бронзовые наконечники копий и бронзовый же меч.

Битва произошла похоже в те же времена, что и битва между хеттами и египтянами Рамзеса II, но мы о ней абсолютно ничего не знаем.

Есть предположение, что нападавшие были с территории горной Чехии и с Пиренейских гор, с другой стороны прагерманцы и праславяне. Поляки вроде "опознали" в них будущих представителе сербской культуры, в смысле лужицких сербов.. . Мутно все.

Saracen:

Исключительно справедливости для): на одном из представленных фото наконечник засел глубоко в позвоночнике, с внутренней его стороны и абсолютно фронтально. Не встреть стрела позвоночника на вылет и получилось бы.

Вот, ни разу не определил что это внутренняя сторона, "каак Шерлок?")

Originally posted by вольгаст:

.. . а так же деревянный молоток на длинной и загнутой ручке, топоры-кельты, бронзовые наконечники копий и бронзовый же меч.

Спасибо.
Нельзя ли где-то все это почитать-посмотреть?

Опять спасибо!
Не увидел пост), не перезагрузил страницу.
Жаль меча нет..

Yorik_310:

1. Если у Вас нет понимания особенностей анатомии, то зачем Вам были нужны фото? Из любопытства? Теперь моя очередь, покажите фото со стрелой в глазнице? Как Вы рассчитали мощность выстрела по фото черепа, если даже не поняли место попадания?

2. У скифов не было конных противников, все их противники были пешими. Поэтому они расстреливали врагов из "карусели" и тут нужна не скорострельность, а боезапас. К тому же, думаю, что выпустить 6-7 стрел в минуту для них было не проблемой, но при конной тактике стрельбы смысла в этом не было, ни у них, ни у монголо-татар. Это имеет смысл только для пеших лучников, на которых идет атака.

1.Ну почему же, если это лобная кость-то одно , а если теменная то другое.. пробитие.) Рассчитал из проникающей способности такого наконечника, нет самому по черепам стрелять не приходилось,просто обращаю внимание на такие вещи.
Вот ссылка: kp.ua
Это ещё одно свидетельство "немощности" скифского лука.)
2. Конными противниками скифов были иногда сами скифы,ранее киммерийцы и позднее сарматы. Насчёт боезапаса есть такой автор Е.В. Черненко- 100-150 стрел в горите не более и я с ним согласен , а Вы?
Да и расстояние он даёт по дальности выстрела -100-150м, только зачем-то ранее другие луки упоминает.
Кстати, насчёт 300 стрел -я не завидую рукам того, кто это дело осуществит , да ещё в быстром темпе. Не 6-7, а 10-12 и это для скифского(такого) лука минимум.

Originally posted by Alter:

Вот, ни разу не определил что это внутренняя сторона, "каак Шерлок?")

"Элементарно, Ватсон" Есть метода: точно в полночь, строго в полнолуние нужно поплевать на палец, трижды обернуться вокруг своей оси против часовой стрелки, дождаться крика совы и только после этого внимательно посмотреть на фото Тут истина и откроется)).

вольгаст:
Фотография с места битвы бронзового века, что более 3 000 лет произошла на Балтике. Об этом много писали в свое время.
Насколько я помню, там сложносоставных луков в эти времена не было.

Так, так,так не скифы значит.Лонбоу.Беда-печаль.))

Originally posted by Saracen:

"Элементарно, Ватсон" Есть метода: точно в полночь, строго в полнолуние нужно поплевать на палец, трижды обернуться вокруг своей оси против часовой стрелки, дождаться крика совы и только после этого внимательно посмотреть на фото

Чо , и без чулка всё? Вопрос снимается с повестки дня, луки не те.. , но всё равно странно -прямо по центру позвонка.

Originally posted by Alter:

Чо , и без чулка всё?..

С чулком откроется еще больше): стрела еще и грудину пробила.

Saracen:

С чулком откроется еще больше): стрела еще и грудину пробила.

Определить по позвонку 3000 летней давости его нумерацию в столбе позвоночника?
Saracen, честно, Вы врач? Только чур не патологоанатом.

sciencemag.org

Какая-то боевая лошадь больно грустная. Это не ее скелет случайно там нашли?

Видимо она родная. догадывается о своей нелегкой доле

Alter:

Вот, ни разу не определил что это внутренняя сторона, "каак Шерлок?")

Все элементарно просто. Остистый отросток сзади, а остатки ребер по бокам, следовательно, стрела прошла через грудную клетку

Originally posted by Alter:

Saracen, честно, Вы врач? Только чур не патологоанатом.

Нет, не врач, честно. Был бы патологоанатомом я еще точную дату и время смерти определил бы .. а так, с грудиной вот загнул немного, согласен )).

Наконечники типичного лужинского типа, значит Закарпатье и прилегающие территории, примерно 12-6 в. до н.э. Какие луки бытовали на той территории и в тот период мне не ведомо. Но попадаются и скифские типы наконечников.

Alter:

1.Ну почему же, если это лобная кость-то одно , а если теменная то другое.. пробитие.) Рассчитал из проникающей способности такого наконечника, нет самому по черепам стрелять не приходилось,просто обращаю внимание на такие вещи.
Вот ссылка: kp.ua
Это ещё одно свидетельство "немощности" скифского лука.)
2. Конными противниками скифов были иногда сами скифы,ранее киммерийцы и позднее сарматы. Насчёт боезапаса есть такой автор Е.В. Черненко- 100-150 стрел в горите не более и я с ним согласен , а Вы?
Да и расстояние он даёт по дальности выстрела -100-150м, только зачем-то ранее другие луки упоминает.
Кстати, насчёт 300 стрел -я не завидую рукам того, кто это дело осуществит , да ещё в быстром темпе. Не 6-7, а 10-12 и это для скифского(такого) лука минимум.

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника? По ссылки (с учетом моих) мы видим, что наконечники не всегда обладали достаточной силой, но это происходит и с современными пулями.

2. Да, скифы воевали и со скифами, и с киммерами, и с сарматами, и другими скифоидами. Принцип тот же, он не менялся веками, они не стреляли на скорость, против конницы это не работает, там надо попадать...
Отлично, читаем Черненко: "Горит с 250 наконечниками стрел был обнаружен в кургане ?1 у с. Волковцы" (стр. 56). Приложение 5: Карамеркит - 216, Кекуватского - 236, Марицино - 377. Приложение 6: Грищенцы - 257, Журавка - 463. Приложение 7: Старшая могила - 209, Витова могила - 238, Волковцы - 250.
Расстояния он четко не указывает, т.к. он не знает его ( и мы его не узнаем пока не увидим полную реконструкцию). Черненко дает такие дистанции: П.Д. Львовский - до 500 м, Аргишти - 476 м, Вегеций - 400 м,Анаксагор - 521,6 м и т.п. Там же далее, для интересующихся, написано о скорострельности и поражающей способности.

Alter:

Чо , и без чулка всё? Вопрос снимается с повестки дня, луки не те.. , но всё равно странно -прямо по центру позвонка.

Позвонок пробит скифской стрелой

Originally posted by Yorik_310:

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника?

Для этого желательно бы знать
с какого расстояния
и с каким усилием на тетиву
выпущено было.
Ну и что там "телом" стрелы было
и какой массы и т.д. и т.п.

Сорри за полуофф - в топике обсуждалось -
кто-то ещё сомневается в ценности стремян
и седла?
А то готов бы выйти при наличии оных
супротив тех, кто на голом крупе без
стремян оружием машет.
Было бы интересно.

Originally posted by Yorik_310:

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника? По ссылки (с учетом моих) мы видим, что наконечники не всегда обладали достаточной силой, но это происходит и с современными пулями.

Частью это описано здесь.(и там же про слабость скифского лука)
http://engineerd.narod.ru/Index.htm
Путём экстраполяции, зная х-ки одного-двух луков по энергетике -сравнительный анализ. Короче, тупо подставляем сюда
=; arcoclub.ru

Originally posted by Yorik_310:

"Горит с 250 наконечниками стрел был обнаружен в кургане ?1 у с. Волковцы" (стр. 56). Приложение 5: Карамеркит - 216, Кекуватского - 236, Марицино - 377. Приложение 6: Грищенцы - 257, Журавка - 463. Приложение 7: Старшая могила - 209, Витова могила - 238, Волковцы - 250.

Дело в том, что там же приводится обстоятельство неудобства таскать с собой такие мешки со стрелами и выпустить 250-300 стрел за раз для человека утомительно. И те гориты могут оказаться не боевыми.. а просто денежными мешками , ведь наконечник служил и разменной монетой.

Originally posted by Yorik_310:

Черненко дает такие дистанции: П.Д. Львовский - до 500 м, Аргишти - 476 м, Вегеций - 400 м,Анаксагор - 521,6 м и т.п. Т

Вот как раз это я и привёл раньше как описание других луков, но никак не скифских, зачем Черненко их упомянул в этой статье непонятно.

Originally posted by Yorik_310:

там надо попадать.

Не надо , массированный обстрел по площадям, всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.

Originally posted by Alter:

всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.

для кого?

Alter:
Частью это описано здесь.(и там же про слабость скифского лука)
http://engineerd.narod.ru/Index.htm
Путём экстраполяции, зная х-ки одного-двух луков по энергетике -сравнительный анализ. Короче, тупо подставляем сюда
=; http://www.arcoclub.ru/techno/... 0calculator.htm

Что описано? Теоретизирование на тему? Вот что автор пишет о скифах:
"Самый короткий составной лук применялся ещё скифами - всего 90 сантиметров. Он и стрелял недалеко."
Цитаты древних авторов говорят об обратном. И с чем сравнивал автор луки скифов с гуннскими или турецкими? В период их бытования лучших в Ойкумене не известно.
"Скифский лук, как и составной угловой лук, по-видимому, был абсолютно гибкий. Его плечи не обладали той конструктивной жесткостью, которая была достигнута в более поздних составных луках благодаря установке в области рукояти и в местах крепления тетивы костяных или роговых пластин."
Т.е. строение лука автору не известно, он предполагает.. . Находки последних лет указывают, что скифы делали костяные накладки в местах крепления тетивы.
"В III в. до н. э. восточные соседи скифов - сарматы - изобрели новые способы ведения боевых действий. Они одели всадников и коней в доспехи и обучили воинов сражаться в сомкнутом строю. Наличие прочных доспехов сделало необходимым создание лука, способного выстреливать стрелу с тяжелым железным наконечником с большими скоростью и ударной силой."
И все это произошло уже тогда, когда скифы ушли с исторической арены. Первые железные наконечники дублировали бронзовые скифского типа, а значит, были легче. Когда перешли на черешковый насад, то они были легкими примерно до 1 в. н.э.
Вот и все что пишет автор. Все остальное о средневековых луках. Какие выводы из статьи можно сделать?
Вторая ссылка вообще не о чем. Там заложены параметры современных луков, но никак не исторических. При этом мы так же не знаем параметры исследуемого образца, следовательно, в таблице не более чем предположение.

Alter:
Дело в том, что там же приводится обстоятельство неудобства таскать с собой такие мешки со стрелами и выпустить 250-300 стрел за раз для человека утомительно. И те гориты могут оказаться не боевыми.. а просто денежными мешками , ведь наконечник служил и разменной монетой.

Там автор разумный ученный и он делает предположение, что это не удобно, но не более того. Опровергнуть факты он не может. Есть реальная находка (не единичная), противопоставить ей нечего и он думает, что это не удобно. Но скифы вполне могли не таскать такие гориты на себе, а цеплять их на лошадь. Утомительно или нет выпускать такое количество стрел нам так же сложно судить, мы не знаем особенностей боевой подготовки скифов. Про разменную монету особенно радостно. Скифы до прихода греков (5 в. до н.э.) не знали денежной системы. Греки им ее начали активно навязывать, что скифы не особенно приняли. Поэтому у скифов был натуральный обмен. Создавать такие "кошельки" смысла нет. Да и особенностью монетезации были клады. Много Вы знаете кладов скифских стрел?

Alter:
Вот как раз это я и привёл раньше как описание других луков, но никак не скифских, зачем Черненко их упомянул в этой статье непонятно.

А мне очень понятно. Скифский лук в тот период считался лучшим. Это указывают все древние авторы. При этом приводя аналогии с луками сопредельных держав мы понимаем возможности скифского лука. Нам не известно стреляли упомянутые лучники из скифского лука, но по аналогии понимаем, что скифский лук был минимум тех же параметров.

Alter:

Не надо , массированный обстрел по площадям, всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.

Вы опять путаете средневековые лавовые атаки панцирной конницы и атаку рассыпным строем легких лучников.

\\Находки последних лет указывают, что скифы делали костяные накладки в местах крепления тетивы.\\

Костяные накладки на рогах лука - это для того чтобы рог у сильного лука не оторвало тетивой, по границе паза для тетивы, при выстреле. На скорость и мошь выстрела такая накладка никак не влияет.
Нечто подобное можно наблюдать когда в древке стрелы не просто делают пропил для тетивы(такими стрелами можно стрелять только из не очень сильных луков) а устанавливают костяное ушко на древко. Тетивой такое древко стрелы уже не расколешь при выстреле. Или делался пропил перпендикулярный ушку стрелы, и в этот пропил вклеивалась роговая пластинка, а уже затем делался пропил под ушко стрелы.

На силу же лука влияют не костяные, а роговые пластины, что идут по животу лука и сухожилия, что идут по спинке лука. Вот эти две комплектующие действительно являются признаками сильного сложносоставного лука.

Для того что бы не повредить рога при выстреле не только на сложносоставных, но и на сильных лонгбою на концах лука ставили костяные законцовки

Очень сложный вопрос при наличии малого материала по факту.
Вот схема лука из Янгхай (считается самым полным скифским из найденных). Видим вполне себе костяные накладки.

А это фото из Днепропетровского музея, стенд посвященный скифам (у меня много вопросов по нему, надо будет по случаю поговорить с их сотрудниками), но мы видим костяные накладки, как они говорят, от лука.

Тут оригинал atarn.org

Кость не гнется, а ломается и потому на силу лука не влияет, влияет рог, его упругость.

А кодьцо лучниуа, что на фото, музейные сотрудники тоже отеосят к скифам?

Кость не гнется, поэтому те участки лука, где она стоит не гнутся так же. Сильнее гнуться вынуждены другие участки. Как это влияет на силу лука, лично я не разбирался.

Кстати, Вольгаст, как там Сюйрен? Нашли что-нибудь?

вольгаст:
Кость не гнется, а ломается и потому на силу лука не влияет, влияет рог, его упругость.

На схеме показано, где проходят роговые вставки

вольгаст:
А кодьцо лучниуа, что на фото, музейные сотрудники тоже отеосят к скифам?

Вроде относят. Поэтому я и хочу поговорить с ними и о кольце, и о накладках, посмотреть материалы раскопа.. .

Тогда это будет первое кольцо лучника времен скифов, что я видел.

\\как там Сюйрен?\\

Arabat, там практически полноценная крепость. По фотографии кажется, что остались развалины башни и небольшой фрагмент стены, а на деле все стены присутствуют(верхняя часть стен, что была с бойницами, если они конечно там были разрушена, но стены вызывают уважение. Это не кирпичики Качи Кальона это мощные тесаные блоки, которым позавидует и Мангуп. Мыс перекрывает стена построенная буквой "Г" с практически ровными сторонами, и башней во главе угла. С башни удобный обстрел всей длинны стен, что с одной, что с другой стороны.

Времени у меня было мало все подробно рассмотреть, так как со мной была группа людей, в качестве провожатых и они торопились еще взглянуть на монастырь Челтер-Коба.