Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы.
  версия для печати
Stanislav82
16-11-2016 00:06 Stanislav82        первое сообщение в теме:

Вот фото

 

 
Yorik_310
18-11-2016 22:37 Yorik_310    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Другое дело что скиф в принципе летит недалеко и медленно.

А кто это проверял?

Yorik_310
18-11-2016 22:49 Yorik_310    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну как слабые? Для решения своих тактических задач мощности хватало, для охоты - тоже, а раз так - зачем мучаться?

Конные стрелки весьма долго были практически универсальным оружием, конница в античности как явление считай что отсутствовала, задача конных - ускакать в тыл фаланги, спешится, и ударить в спину. Первая относительно боеспособная конница, бившаяся с коня - это Филипп Македонский, отец Александра.

Лекарство против такой тактики (а заодно против линейного строя) смогли найти сарматы: более мощный лук, и железные стрелы. Всё разнообразие всех следующих эпох - это они и есть, по факту - вывод "гонки вооружений" на новый уровень. А когда этого стало недостаточно - у них же появилась тяжелая таранная конница с тяжелыми же пиками. В паре с лёгкой - разбивала строй или лаву противника, а дальше в ход шла лёгкая конница и лёгкая пехота, если строй разбит - она эффективнее тяжелых гоплитов, это поняли еще афиняне, в массе войска перейдя на пелтастов, и тем самым закатив эпоху тяжелой пехоты весьма надолго. А катафрактарии невозможны без стремени; есть версия что стремена - это элемент опоры, но лично я склоняюсь к тому, что это приспособление, позволяющее воину самостоятельно забираться на коня и с него спешиваться в весьма громоздком и тяжелом войлочном доспехе.

И вот когда уже ничего не предвещало беды, с востока пришел составной композитный лук. Со стрелами соответствующего размера и боевых качеств. И катафрактарии исчезли очень и очень надолго, и возродились только там, где о композитном луке особо и не слышали, а крестьяне с лонгбоу были только через пролив и у нищих англичан.

С ростовыми пехотными луками кстати тоже непонятка, известны со времен Ассирии, но как-то резко появились, и так же резко кончились. Затем эпизодически известны у персов, но в массы не пошли.

В общем, тут классическое противостояние связки "снаряд-броня", и классичские же способы решения проблемы. Грубо говоря, скифы относительно прицельно били по уязвимым местам противника в строю, сарматы сначала ломали его строй, а после били как получится, а композитный лук позволил на время вообще забыть про такую мелочь, как броня на противнике.



До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором. К тому же доспех не настолько тяжел и громоздок.
Скифские луки уже были составными и композитными. Сарматы его незначительно усовершенствовали за счет увеличения костяных элементов. Гунны добавили еще большее разнообразие материалов и их составлении в "пазле" тела лука. И при этом катафрактарии никуда не ушли от композитных луков, а прекрасно соседствовали с ними (например в Византийской Империи).
Ростовые луки никуда не исчезали, а существовали параллельно с композитными, правда использовались чаще в охотничьих делах.

Yorik_310
18-11-2016 22:56 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

Насчёт усика у меня есть версия. Это не зацеп, а индикатор ...положения стрелы при стрельбе из лука. Скоростная стрельба, лук натягивался до упора, а он маленький и стрела короткая и натягивать нужно по самое не хочу. Клюв упирается в палец(или в деревяшку лука) и сигнализирует стрелку , что усё , можно шмальнуть.)Дело в том, что я посмотрел на эти зацепы-клювики, ну не предназначены они конструктивно для затруднения извлечения.
Насчёт поворота стрел тоже сомнения, те же долотообразные наконечники-разворотить рану , уменьшив проникновение? Навряд-ли.
(с ДР , однако))

Не было смысла в таком новаторстве. Лучник чувствовал оружие в совершенстве, ему не было нужды в "стопорах". Мышцы сами знали на какое расстояние оттянуть тетиву. Задача этих шипов именно в затруднении извлечения. В организме внутри много "трубочек", "пузырьков" и "ниточек", вот цепляясь за них данные элементы и мешали освобождению наконечника из плоти.
Долотовидные наконечники появились вместе с ламинарной и ламиллярной защитами. Задача их была пробить сам панцирь (с чем не справлялись другие типы наконечников).

Yorik_310
18-11-2016 22:58 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

У них были маленькие луки.Определить можно по фибулам и длине стрелы, в среднем 60см.Наверно, и с убойностью там были большие проблемы, если не принимать во внимание наконечники стрел, от те да,спроектированы как скиф прописал.)

Исходя из исторических находок, это не совсем верное замечание. Например, на греческой вазописи встречаются боевые сцены греки + скифы, где щиты гоплитов пробиты скифскими стрелами насквозь. А это слой бронзы + дерево.

вольгаст
18-11-2016 23:09 вольгаст    

\\А кто это проверял\\

Я сейчас в горы ушел. Отпишусь как приду - утром в понедельник. Интересно пообщаься.

С чем-то согласе, а с чем-то не очень. Например мысль про ограничитель натяжения весьма разумна, самые крутые мастера пользуются ныне кликером. а монголы пуговицей на тетиве.

Yorik_310
18-11-2016 23:17 Yorik_310    

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\А кто это проверял\\

Я сейчас в горы ушел. Отпишусь как приду - утром в понедельник. Интересно пообщаься.

С чем-то согласе, а с чем-то не очень. Например мысль про ограничитель натяжения весьма разумна, самые крутые мастера пользуются ныне кликером. а монголы пуговицей на тетиве.


Тогда странно, что в захоронениях скифов ничего подобного на луках нет.

Mower_man
18-11-2016 23:20 Mower_man    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Долотовидные наконечники появились вместе с ламинарной и ламиллярной защитами. Задача их была пробить сам панцирь (с чем не справлялись другие типы наконечников).


Это "чушь гуманитарная"... на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.

Yorik_310
18-11-2016 23:30 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Mower_man:

Это "чушь гуманитарная"... на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.


А на КР полноценных арбалетных не было, а вот ламилляров полно было. Чем их били? Или это была абсолютная броня?

ГрозаБ
18-11-2016 23:34 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором.



А подробнее про стремена скифов, сарматов и т.д. можно? А то я как-то считал что в доготскую эпоxу иx еще не изобрели
Yorik_310
18-11-2016 23:50 Yorik_310    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А подробнее про стремена скифов, сарматов и т.д. можно? А то я как-то считал что в доготскую эпоxу иx еще не изобрели

А где я писал, что скифы, сарматы использовали стремена?

Mower_man
18-11-2016 23:51 Mower_man    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

А на КР полноценных арбалетных не было, а вот ламилляров полно было. Чем их били? Или это была абсолютная броня?

Копье, клинковое, топоры, булавы, клевцы. Закрученные в спиральку долота не редкие детали на местах штурмованных городишь, как и согнутые на 180 град кончики у суличных наконечников.

Толщина двойного нахлеста пластин 1,6 мм самое малое.

Yorik_310
19-11-2016 00:07 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Mower_man:

Копье, клинковое, топоры, булавы, клевцы. Закрученные в спиральку долота не редкие детали на местах штурмованных городишь, как и согнутые на 180 град кончики у суличных наконечников.

Толщина двойного нахлеста пластин 1,6 мм самое малое.


А Вы уверенны, что копье сравниться по силе ущерба с долотовидным наконечником? Остальное тоже имеет место быть в борьбе с ламелляром, но приведите факты, которые говорят, что долотовидный наконечник не пробивал данный тип доспеха? Закрученые в спиральку и погнутые наконечники говорят что они попали, например, в камень.

И да, сразу хочу услышать Ваше мнение по наконечнику ТС. Коль Вы так хорошо знакомы с ДВ, Вам это будет не сложно.

Alter
19-11-2016 01:10 Alter    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Задача этих шипов именно в затруднении извлечения



Есть "нормальные" наконечники с жалом а-ля гарпун, а этот шип торчит отдельно , причём, он один чаще. И торчит он иногда параллельно древку, ну какой тут зацеп???
Alter
19-11-2016 01:15 Alter    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Исходя из исторических находок, это не совсем верное замечание. Например, на греческой вазописи встречаются боевые сцены греки + скифы, где щиты гоплитов пробиты скифскими стрелами насквозь. А это слой бронзы + дерево.



К сожалению, механику не обманешь. Маленький лук-малая энергетика выстрела. Насчёт щитов -может, из серии "как нам тяжко было".) Греки кентавров изображали и прочие прелести,так что теперь на веру всё принять?
Alter
19-11-2016 01:18 Alter    

quote:
Originally posted by Mower_man:

Это "чушь гуманитарная"... на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.



Передачу тут видел с друганом Олега Двуереченского(щас не помню имени). Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам. Не знаю, проводили ли они испытание сего чуда в историческом своём клубе, но по-моему это неверно.
Yorik_310
19-11-2016 08:33 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

Есть "нормальные" наконечники с жалом а-ля гарпун, а этот шип торчит отдельно , причём, он один чаще. И торчит он иногда параллельно древку, ну какой тут зацеп???

Очень простой. Ткани организма подвижны, при болевом эффекте от попадания стрелы мышцы автоматически напрягаются, что приводит к смещению наконечника относительно раневого канала. Шип в этот момент цепляется за мышечные волокна, сосуды, нервы и пр. и мешает извлечению стрелы из раны.

Yorik_310
19-11-2016 08:41 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

К сожалению, механику не обманешь. Маленький лук-малая энергетика выстрела. Насчёт щитов -может, из серии "как нам тяжко было".) Греки кентавров изображали и прочие прелести,так что теперь на веру всё принять?

Я привел один из примеров. Их масса, например из раскопанного материала, наконечник стрелы застрявший в бедренной кости, при этом прошедший через мягкие ткани, головку бедренной кости и тазобедренный сустав. Или двухлопастной наконечник засевший в опорном столбе жилища (диаметр20-25 см) ровно посередине и пр. Можете привести примеры слабости выстрела, кроме фантазий на тему механики (при этом не имея экспериментальной модели). Тот же Гомер описывая лук Одиссея, говорит, что женихи не смогли натянуть его. Да и у Геродота одна из легенд появления скифов связана с невозможностью двух братьев натянуть лук.

Mower_man
19-11-2016 09:18 Mower_man    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

А Вы уверенны, что копье сравниться по силе ущерба с долотовидным наконечником?

И да, сразу хочу услышать Ваше мнение по наконечнику ТС. Коль Вы так хорошо знакомы с ДВ, Вам это будет не сложно.


1. Скорость лошади, помноженная на массу копья )))

2. По бронзовому веку Китая не знаю.

Mower_man
19-11-2016 09:47 Mower_man    


quote:
Изначально написано Alter:

Передачу тут видел с друганом Олега Двуереченского(щас не помню имени). Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам. Не знаю, проводили ли они испытание сего чуда в историческом своём клубе, но по-моему это неверно.

Кольчуги у кочевников (?) что бить не закаленным долотом из простого железа... ))

ИМХО, шипы на бронзе - "голую" лошадь бить, воевали постоянно между собой в первую очередь.

Южноуралец
19-11-2016 10:53 Южноуралец    

А вот насчет стремян у сарматов... Неправы вы, камрады! Были у сарматов стремена, но не металлические! Из нескольких петель веревки или кожи, как позже у индейцев, есть находки жалких остатков этих приспособ Челябинской и Курганской областях; увы!, кожа и веревка гниют...
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6 ... 10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 огнестрельный наконечник для стрел/болтов Луки и арбалеты
 Куплю Хорошие охотничьи наконечники для арбалетных стрел. Арбалетно-лучная ярмарка

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы. ( 3 )
guns.ru home