Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь ... ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы.

Alter
P.M.
19-11-2016 16:00 Alter
Yorik_310:

Очень простой. Ткани организма подвижны, при болевом эффекте от попадания стрелы мышцы автоматически напрягаются, что приводит к смещению наконечника относительно раневого канала. Шип в этот момент цепляется за мышечные волокна, сосуды, нервы и пр. и мешает извлечению стрелы из раны.


Шип меньше или равен по горизонтальной проекции жала наконечника стрелы , а иногда лишь чуть возвышается над втулкой. Это чтобы рвать мышцы?
Arabat
P.M.
19-11-2016 16:01 Arabat
А "просто замок' Тепе Кермен - второй из пещерных городов в Крыму. Больше пещер только в Старой Крепости.

Не в пещерах счастье. Площадь очень мала, на город (даже городок) не тянет. Замок типичный. Для князя и его дружины максимум. Впрочем и старая часть Чуфут-Кале не намного больше. Тоже городом назвать вряд ли можно. Реальные города это только Мангуп и Эски-Кермен. А пещеры? Качи-Кальон весь в пещерах, а на деле просто сельское не укрепленное поселение. Просто народ решил, что лучше жить в пещерах, а плодородную землю на склоне пустить по прямому назначению.
Obuh
P.M.
19-11-2016 16:05 Obuh
AllBiBek:

Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.

типа серег в ухи для теток?
AllBiBek:

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?

а для чего те стремена нужны? так то хороший конь всадником управляется без рук и именно там где с рождения в седле
Arabat
P.M.
19-11-2016 16:06 Arabat
а как название с греческого на русский перевести если?

А никак. Название чисто татарское. В Крыму очень мало до татарских названий осталось. Теперь народ и гадает: как же они на самом-то деле назывались.
Ну, Мангуп именовался Дорос или Феодоро, это известно. А вот все остальные?
вольгаст
P.M.
19-11-2016 16:11 вольгаст
Маленьким Чуфут Кале быть не может. В свое время это княжество, в свою бытность христианскую, гото-аланскую, именовалось КыркОрк (Сорок крепостей) и великолепное Феодоро искало у княжества Сорока крепостей поддержки и союза.
вольгаст
P.M.
19-11-2016 16:13 вольгаст
И у Качи Кальона были укрепления. До сих пор если идти по тропе со стороны пещерной церкви св. Софии можно увидеть остатки крепостной стены.
Obuh
P.M.
19-11-2016 16:13 Obuh
А никак. Название чисто татарское.

вот веть, а почему тада крепость греческая?
Arabat
P.M.
19-11-2016 16:18 Arabat
вот веть, а почему тада крепость греческая?

А никто не знает чья она. В этих местах десятки народов вместе жили. Но только не татарская. Она уже развалиться успела еще до того, как татары пришли.
Arabat
P.M.
19-11-2016 16:22 Arabat
И у Качи Кальона были укрепления. До сих пор если идти по тропе со стороны пещерной церкви св. Софии можно увидеть остатки крепостной стены.

Ну не надо мне это все объяснять. Как-никак местный житель.
Это ограда небольшого монастыря. Она, если и могла защитить, то только от разгневанных сородичей. Кто же строит реальные крепости под обрывом, на который любой враг может сзади легко залезть и сверху на тебя камни кидать?
Alter
P.M.
19-11-2016 16:29 Alter
Yorik_310:

Я привел один из примеров. Их масса, например из раскопанного материала, наконечник стрелы застрявший в бедренной кости, при этом прошедший через мягкие ткани, головку бедренной кости и тазобедренный сустав. Или двухлопастной наконечник засевший в опорном столбе жилища (диаметр20-25 см) ровно посередине и пр. Можете привести примеры слабости выстрела, кроме фантазий на тему механики (при этом не имея экспериментальной модели). Тот же Гомер описывая лук Одиссея, говорит, что женихи не смогли натянуть его. Да и у Геродота одна из легенд появления скифов связана с невозможностью двух братьев натянуть лук.

Вопрос: из какого лука стреляли по объектам с какого расстояния?
Следующий вопрос на засыпку. Какой лук даст бОльшую энергетику: со стрелами длинной 60 см или со стрелами длиной 90 см при равных материалах размерах и прочем?)
Вспоминая Гомера и лук Одиссея, всё время хочется увидеть в греках прекрасных лучников. Так нет, резались в рукопашной, даже 300 спартанцев резались, пока их тупо не перестреляли.)

Alter
P.M.
19-11-2016 16:32 Alter
Mower_man:

Кольчуги у кочевников (?) что бить не закаленным долотом из простого железа.. . ))

ИМХО, шипы на бронзе - "голую" лошадь бить, воевали постоянно между собой в первую очередь.

Не, речь о средневековой Руси.
И снова смотрим на шип, по-моему, выгоднее доработать сам наконечник, чем лепить ажурный шип?

Alter
P.M.
19-11-2016 16:34 Alter
AllBiBek:

У нас они идут как "шлемобойные"
А вот "пирамидальные" интерпретируются именно как противокольчужные.
Срезень с шипом - тоже идёт как противокольчужный, но особо негуманный, типа экспансивной пули.

Срезень я представляю.Как им пробить кольчугу не очень.)

Obuh
P.M.
19-11-2016 16:39 Obuh
А никто не знает чья она.

как это? написано же - греческая
Arabat
P.M.
19-11-2016 17:04 Arabat
Маленьким Чуфут Кале быть не может.

Что значит не может, коли он реально маленький? Примерно размером с цитадель Мангупа и раза в четыре меньше Троице-Сергиевой Лавры. Там никак не могло поместиться население. Князь, дружина, ближние "бояре", денежная казна вот и все. Это не называется городом, максимум городским кремлем.
Вы же видели план. Две улицы вдоль, одна поперек. Караимская часть пристроена уже позднее, при татарах.
Yorik_310
P.M.
19-11-2016 17:54 Yorik_310
Mower_man:

1. Скорость лошади, помноженная на массу копья )))

2. По бронзовому веку Китая не знаю.


1. А скорость лошади, помноженная на скорость полета стрелы и площадь ее "рабочей" поверхности не будет приносить большего ущерба? Можете рассчитать?
2. Очень жаль. А то ТС ждет ответа. Пока подтвержденных данных кроме голословных высказываний нет.

Вот кстати, корейский фильм, в котором показано в эксперименте как долотовидный наконечник "работает" по ламеллярному доспеху из положения стоя (без скоростного фактора).

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 18:23 Yorik_310
AllBiBek:

По пунктам:
1. Филипп "прокачал" конницу до "драться клинковым не слезая с коня". Киммерийцы для рукопашной спешивались. Скифы, кстати, тоже. См упомянутые всуе греческие вазы.
2. Сарматский как раз отличается. Он крупнее. Ибо это основное отличие поздних скифов от ранних сарматов. Грубо говоря, если лук влазит в горит - это скиф. Если нет - это сармат (ранний).
3. Катафрактарии, если за них речь, топором не работали. Топором с коня в принципе никто не работал. Ибо нереально. Можете попробовать в формате исторической реконструкции. Тяжелый конник - это кроме копья ещё меч/палаш и максимум кистень вторым коротким, но никак не топор.
4. Полных захоронений катафрактариев (вместе с конём и доспехом) известно не то чтобы докуя, но много. Где там лук хоть у одного?
5. За ростовые луки в войнах античности и раннего средневековья - если владеете информацией, то - буду признателен если поделитесь

1. Весьма спорное утверждение с учетом размера с формы клинкового оружия македонцев. К тому же разговор шел о коннице. Скифам не было особого смысла спешиваться, у них были луки и копья, и отдельно пехота.
2. Размер не сильно отличался, только в поздний период после 3 в. до н.э., когда скифов уже особо и не было. И еще, ранние сарматы, это 8 в. до н.э., т.ч. Вы определитесь в ранних/поздних скифах, сарматах...
3. Разговор шел в принципе о стременах, без привязки к катафрактариям. Но если уж о них зашла речь, то они выходцы из сарматских племен, тактику которых переняли в эллинистическом мире. Так вот один из видов вооружения конных сарматов (как показывают археологические данные) были топоры, равно как и у их потомков - алано-хазаро-булгар. Т.ч. особо экспериментировать смысла нет.
4. Соседствование, это не значит, что они их использовали (извиняюсь, если не понятно написал), имелось ввиду, что часто противниками их были воины с композитными луками.
5. По античности смотрите из нашей литературы Носова по Индии, кроме того находки наконечников стрел по всей Европе говорят о том, что лук был известен, но отсутствие данных о сложносоставных луках, говорит в пользу простых. По раннему средневековью описаны у того же Медведева, луки из Хедебю и т.д.

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 18:26 Yorik_310
вольгаст:
Про топор не соглашусь (сидя в крымских горах на развалинах греческой крепости Кыз-Кермен ), вспомните описани Липицкой битвы где Александр Попович - воевода кн. Константина ругательски ругал кн. Мстислава, которого чуть не зарубил в горячке боя когда Мстислав выскочил на коне со стороны противника. Мстислав трижды проехал тогда на сквозь ряды врагов и сражался князь с топором в руке.

Да и у Ричарда Львиного Сердца любимое оружие было топор, вряд ли он часто в пешем бою участвовал.

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 18:29 Yorik_310
AllBiBek:

Что говорит о себе и своих поступках женщина - смело умножай на три.
Что говорит о себе и своих поступках мужчина - дели на три минимум.

А если серьёзно, при слове "топор" - в данном случае вспомнился как раз мелкий такой, и с узким клювом. Практически клевец. Как раз конники и таскали. "Оружие последнего шанса", пистолет своего времени. Но никак не плотницкий под две руки и на удлинённой рукояти, с которыми в основном в бой и ходили.

Дочке Кермена - привет)). Местная легенда про неё - есть?

Есть разные типы топоров. И далеко не все они были типа бродексов. Если интересно, то можно тут глянуть разнообразие arkaim.co

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 18:31 Yorik_310
AllBiBek:

Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?

Они нужны не для управления, а для более жесткой посадки всадника. Устойчивости.. .

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 18:34 Yorik_310
Alter:

Шип меньше или равен по горизонтальной проекции жала наконечника стрелы , а иногда лишь чуть возвышается над втулкой. Это чтобы рвать мышцы?

Не рвать, а цепляться за них. Рвать их будет при попытке выдернуть. Вспомните занозу (желательно глубокую) в руке/ноге. Легко выдергивается? А ведь это без зацепов и шипов.. . Ткани имеют свойства сходится, особенно при травме. Защитная реакция организма в попытке остановить кровотечение.

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 18:45 Yorik_310
Alter:

Вопрос: из какого лука стреляли по объектам с какого расстояния?
Следующий вопрос на засыпку. Какой лук даст бОльшую энергетику: со стрелами длинной 60 см или со стрелами длиной 90 см при равных материалах размерах и прочем?)
Вспоминая Гомера и лук Одиссея, всё время хочется увидеть в греках прекрасных лучников. Так нет, резались в рукопашной, даже 300 спартанцев резались, пока их тупо не перестреляли.)

1. Луки были скифского типа, т.к. приведенные мною примеры были находки со скифскими наконечниками (первый из Краснодарского края, второй -Бельское городище).
2. Я не спорю, про энергетику, Вы еще попросите меня сравнить с АК-47. Просто мне интересно как вычислить Ваши утверждения "летит недалеко и медленно"? Как это утверждение проверить или подтвердить? Я вот привел данные о проникающей способности скифских стрел. Вы можете подтвердить свои выводы? Кроме заявленного сравнения скифского и гунно/монгольского луков, что само по себе не корректно? Ведь если бы скифский тип лука соответствовал гуннскому, то не было бы ВПН и темных веков.
3. Греки были отвратительными лучниками, поэтому и описывали скифов и скифское вооружение. По Гомеру у Одиссея был лук Геракла, который получил его от своей жены, когда зачинал скифов

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 18:46 Yorik_310
Obuh:

как это? написано же - греческая

Аналоги покажите?

вольгаст
P.M.
19-11-2016 19:09 вольгаст
\\а и раза в четыре меньше Троице-Сергиевой Лавры\\

Залез посмотрел.

Площадь Троице-Сергиевой лавры - 24 гектара.

Площадь Чуфут Кале - 46 гектаров.

Вы когда-нибудь русские города видели? Изборск там, или Вщиж (княжеский город, только после его гибели Брянск поднялся.) или Старицу, или Нижний Новгород.

вольгаст
P.M.
19-11-2016 19:12 вольгаст
\\Это ограда небольшого монастыря\\

Эта ограда небольшого монастыря

Фото сделал два часа назад. Специально заехал и поднялся перепровериться.

вольгаст
P.M.
19-11-2016 19:14 вольгаст
Эта монастырская оградка не уступит кладке в цитадели Мангупа

вольгаст
P.M.
19-11-2016 19:22 вольгаст
\\любой враг может сзади легко залезть и сверху на тебя камни кидать?\\

Вы там видимо очень давно были. К настоящему времени над цитаделью Качи Кальона и над местом где были врата в крепость нависают скалы грота. И если любому врагу вздумается забросать кого-то внизу камнями, то забросает он только свои штурмующие отряды. Причем выше идут балконы-галереи, где могли стоять лучники, и они так же защищены далеко вперед нависающим козырьком гигантского грота.

Над теми людьми, что идут нависает крыша грота


Arabat
P.M.
19-11-2016 19:29 Arabat
Площадь Чуфут Кале - 46 гектаров.

Да посмотрите вы на план. И учтите, что Бурунчак пустырь, а территория вне внутренней стены уже послетатарская.
Эта ограда небольшого монастыря

Таки да. И монастырь небольшой. И от реальных врагов она никак защитить не может.
вольгаст
P.M.
19-11-2016 19:31 вольгаст
Штурмовать только с двух направлений. или по узкой тропе, где и лошадь не пройдет, под обстрелом лучников с трех галерей и стены или с долины в лоб, забираясь почти по отвесной стене узкой и под обстрелом с двух сторон

вольгаст
P.M.
19-11-2016 19:53 вольгаст
AllBiBek, я нашел татарскую легенду

В глубокой древности в этой местности проживало два народа: один - в Тепе-Кермен, другой - в Кыз-Кермен, названном в то время по другому, но как - никто теперь не помнит. Хотя народности эти не родственны, но жили они в мире и согласии, пока,кыз-кермен пещерный город крым как это часто бывает между соседями, не начались мелкие склоки, приводившие к взаимной обиде.

Время шло, но ничего не менялось, а соперничество и раздоры между городами только крепли, грозя вылиться в кровавый конфликт. Чтобы не допустить этого, мудрый правитель Кыз-Кермен предложил сопернику выдать замуж его дочь за своего единственного сына, скрепив, таким образом, союз двух городов, - правитель Тепе-Кермен согласился. Все были довольны таким решением, все кроме юной принцессы, люто ненавидевшей навязанного ей жениха. Между двумя городами соорудили подвесной мост, а в день свадьбы молодые люди пошли по нему навстречу друг другу.

Встретившись посредине, девушка неожиданно выхватила из складок платьев нож, ударила им в грудь жениха и сбросила его с моста, после чего спрыгнула вслед за ним. Безутешные родители все же примирились, мост разрушили, а нынешнее городище, в память о тех событиях, назвали Кыз-Кермен, что значит Девичья крепость.

Добрый как ангел
P.M.
19-11-2016 19:58 Добрый как ангел
AllBiBek:

Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?

Да хоть петли кожаные -
пользы по сравнению с "бесстременной"
посадкой масса.
И одно дело просто кататься,
хоть с трёхлетнего возраста,
хоть с пелёнок -
совсем другое дело пустить лошадь в галоп,
взять в руки аркан, длинное копьё
или саблю.

Arabat
P.M.
19-11-2016 20:01 Arabat
Вольгаст!
За одно только то, что не поленились сбегать в Качи-Кальон, пройти по опасной тропинке и сфотографировать, обещаю признать данный монастырь отличной крепостью. Хотя, боюсь, местные археологи будут со мной не согласны.
Ну, да и хрен с ними. Что они в крепостной обороне понимают?
вольгаст
P.M.
19-11-2016 20:16 вольгаст
Arabat, )))) договорились!)

Завтра в Сюйреньскую(вроде, как в переводе с языка готов - обломок скалы) крепость полезу.

Mower_man
P.M.
19-11-2016 20:23 Mower_man
AllBiBek:

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?

к тому есть и источники, не очень древние корейцы оставили трактаты с приличными картинками по тренировке конников, работавших копьем двумя руками и т.п. Конное фехтование, сложнейшие практические экзаменационные правила на офицерскую/чиновничью должность. Сегодня такое показывают только в Китайском цирке )))

В сети есть русские переводы с пояснениями.

вольгаст
P.M.
19-11-2016 20:37 вольгаст
Вернемся к скифским лукам.

западным скифам не повезло, а восточныв повезло очень. Мы можем точно сказать как выглядели их луки благодаря находкам их Такла Макан

Спина лука усилена сухожилиями по всей длине, кроме концов рогов. Роговые пластины усиливают живот лука (параллельно сухожилиям) а также проходят по центру вертикального "сендвича"
atarn.org

Длина не большая, у одного образца, описанного Стивеном Селби, 141см по огибающей и 130см между зарубками под тетиву.

Вот современная реконструкция одного из луков, выполненная Адамом Карповичем

Длина лука 52 дюйма,
Натяжение у лука вышло 115-120 фунтов на 28 дюймах натяжения.
atarn.net
120 фунтов - это 54 кг! Мой охотничий 60 фунтов, а венгерский средневековый(реконструкция) - 68 фунтов. Но это правда на 28 дюймах, а скифы вряд ли так далеко тянули....

еще про скифский лук
atarn.net

Yorik_310
P.M.
19-11-2016 21:06 Yorik_310
Все верно, у скифов чуток меньше, стрелы по 60-70 см. Но возьмем то, что у скифов часто (особенно в поздний период) тростниковые стрелы. Выходит стрелы у них были легкими и летали достаточно далеко. Но при этом на прицельной дистанции в 30-100 м были достаточно мощным оружием несмотря на малый вес стрелы по сравнению со средневековыми образцами.
Yorik_310
P.M.
19-11-2016 21:07 Yorik_310
Но вернемся к наконечнику ТС. Кто-то может привести аналоги и дать его родословную?
Arabat
P.M.
19-11-2016 21:14 Arabat
Завтра в Сюйреньскую(вроде, как в переводе с языка готов - обломок скалы) крепость полезу.

А вот сюда я так и не собрался. Сильно в стороне и, говорят, что, кроме остатков крепостной стены и надвратной башни, в этом замке уже ничего не осталось. Однако, кто знает, вдруг и там еще что-то интересное обнаружится.
вольгаст
P.M.
19-11-2016 21:25 вольгаст
Сильный лук и легкие стрелы, тут есть одна закавыка.. . вес стрелы должен соответствовать силе лука, если стрелы легкие то лук сломается после пары выстрелов!
вольгаст
P.M.
19-11-2016 21:28 вольгаст
Аналог - курган Аржан-2, Тува.
Yorik_310
P.M.
19-11-2016 21:31 Yorik_310
Наверное это как-то учитывалось, например, природные материалы имеют не те физические параметры, как современные синтетики на луках. Стрела с реконструкта сходит совсем иначе чем с современного.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь ... ( 3 )