Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы.

AllBiBek:

Другое дело что скиф в принципе летит недалеко и медленно.

А кто это проверял?

AllBiBek:

Ну как слабые? Для решения своих тактических задач мощности хватало, для охоты - тоже, а раз так - зачем мучаться?

Конные стрелки весьма долго были практически универсальным оружием, конница в античности как явление считай что отсутствовала, задача конных - ускакать в тыл фаланги, спешится, и ударить в спину. Первая относительно боеспособная конница, бившаяся с коня - это Филипп Македонский, отец Александра.

Лекарство против такой тактики (а заодно против линейного строя) смогли найти сарматы: более мощный лук, и железные стрелы. Всё разнообразие всех следующих эпох - это они и есть, по факту - вывод "гонки вооружений" на новый уровень. А когда этого стало недостаточно - у них же появилась тяжелая таранная конница с тяжелыми же пиками. В паре с лёгкой - разбивала строй или лаву противника, а дальше в ход шла лёгкая конница и лёгкая пехота, если строй разбит - она эффективнее тяжелых гоплитов, это поняли еще афиняне, в массе войска перейдя на пелтастов, и тем самым закатив эпоху тяжелой пехоты весьма надолго. А катафрактарии невозможны без стремени; есть версия что стремена - это элемент опоры, но лично я склоняюсь к тому, что это приспособление, позволяющее воину самостоятельно забираться на коня и с него спешиваться в весьма громоздком и тяжелом войлочном доспехе.

И вот когда уже ничего не предвещало беды, с востока пришел составной композитный лук. Со стрелами соответствующего размера и боевых качеств. И катафрактарии исчезли очень и очень надолго, и возродились только там, где о композитном луке особо и не слышали, а крестьяне с лонгбоу были только через пролив и у нищих англичан.

С ростовыми пехотными луками кстати тоже непонятка, известны со времен Ассирии, но как-то резко появились, и так же резко кончились. Затем эпизодически известны у персов, но в массы не пошли.

В общем, тут классическое противостояние связки "снаряд-броня", и классичские же способы решения проблемы. Грубо говоря, скифы относительно прицельно били по уязвимым местам противника в строю, сарматы сначала ломали его строй, а после били как получится, а композитный лук позволил на время вообще забыть про такую мелочь, как броня на противнике.

До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором. К тому же доспех не настолько тяжел и громоздок.
Скифские луки уже были составными и композитными. Сарматы его незначительно усовершенствовали за счет увеличения костяных элементов. Гунны добавили еще большее разнообразие материалов и их составлении в "пазле" тела лука. И при этом катафрактарии никуда не ушли от композитных луков, а прекрасно соседствовали с ними (например в Византийской Империи).
Ростовые луки никуда не исчезали, а существовали параллельно с композитными, правда использовались чаще в охотничьих делах.

Alter:

Насчёт усика у меня есть версия. Это не зацеп, а индикатор ... положения стрелы при стрельбе из лука. Скоростная стрельба, лук натягивался до упора, а он маленький и стрела короткая и натягивать нужно по самое не хочу. Клюв упирается в палец(или в деревяшку лука) и сигнализирует стрелку , что усё , можно шмальнуть.)Дело в том, что я посмотрел на эти зацепы-клювики, ну не предназначены они конструктивно для затруднения извлечения.
Насчёт поворота стрел тоже сомнения, те же долотообразные наконечники-разворотить рану , уменьшив проникновение? Навряд-ли.
(с ДР , однако))

Не было смысла в таком новаторстве. Лучник чувствовал оружие в совершенстве, ему не было нужды в "стопорах". Мышцы сами знали на какое расстояние оттянуть тетиву. Задача этих шипов именно в затруднении извлечения. В организме внутри много "трубочек", "пузырьков" и "ниточек", вот цепляясь за них данные элементы и мешали освобождению наконечника из плоти.
Долотовидные наконечники появились вместе с ламинарной и ламиллярной защитами. Задача их была пробить сам панцирь (с чем не справлялись другие типы наконечников).

Alter:

У них были маленькие луки.Определить можно по фибулам и длине стрелы, в среднем 60см.Наверно, и с убойностью там были большие проблемы, если не принимать во внимание наконечники стрел, от те да,спроектированы как скиф прописал.)

Исходя из исторических находок, это не совсем верное замечание. Например, на греческой вазописи встречаются боевые сцены греки + скифы, где щиты гоплитов пробиты скифскими стрелами насквозь. А это слой бронзы + дерево.

\\А кто это проверял\\

Я сейчас в горы ушел. Отпишусь как приду - утром в понедельник. Интересно пообщаься.

С чем-то согласе, а с чем-то не очень. Например мысль про ограничитель натяжения весьма разумна, самые крутые мастера пользуются ныне кликером. а монголы пуговицей на тетиве.

вольгаст:
\\А кто это проверял\\

Я сейчас в горы ушел. Отпишусь как приду - утром в понедельник. Интересно пообщаься.

С чем-то согласе, а с чем-то не очень. Например мысль про ограничитель натяжения весьма разумна, самые крутые мастера пользуются ныне кликером. а монголы пуговицей на тетиве.

Тогда странно, что в захоронениях скифов ничего подобного на луках нет.

Originally posted by Yorik_310:

Долотовидные наконечники появились вместе с ламинарной и ламиллярной защитами. Задача их была пробить сам панцирь (с чем не справлялись другие типы наконечников).

Это "чушь гуманитарная".. . на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.

Mower_man:

Это "чушь гуманитарная".. . на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.

А на КР полноценных арбалетных не было, а вот ламилляров полно было. Чем их били? Или это была абсолютная броня?

Originally posted by Yorik_310:

До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором.

А подробнее про стремена скифов, сарматов и т.д. можно? А то я как-то считал что в доготскую эпоxу иx еще не изобрели

ГрозаБ:

А подробнее про стремена скифов, сарматов и т.д. можно? А то я как-то считал что в доготскую эпоxу иx еще не изобрели

А где я писал, что скифы, сарматы использовали стремена?

Originally posted by Yorik_310:

А на КР полноценных арбалетных не было, а вот ламилляров полно было. Чем их били? Или это была абсолютная броня?

Копье, клинковое, топоры, булавы, клевцы. Закрученные в спиральку долота не редкие детали на местах штурмованных городишь, как и согнутые на 180 град кончики у суличных наконечников.

Толщина двойного нахлеста пластин 1,6 мм самое малое.

Mower_man:

Копье, клинковое, топоры, булавы, клевцы. Закрученные в спиральку долота не редкие детали на местах штурмованных городишь, как и согнутые на 180 град кончики у суличных наконечников.

Толщина двойного нахлеста пластин 1,6 мм самое малое.

А Вы уверенны, что копье сравниться по силе ущерба с долотовидным наконечником? Остальное тоже имеет место быть в борьбе с ламелляром, но приведите факты, которые говорят, что долотовидный наконечник не пробивал данный тип доспеха? Закрученые в спиральку и погнутые наконечники говорят что они попали, например, в камень.

И да, сразу хочу услышать Ваше мнение по наконечнику ТС. Коль Вы так хорошо знакомы с ДВ, Вам это будет не сложно.

Originally posted by Yorik_310:

Задача этих шипов именно в затруднении извлечения

Есть "нормальные" наконечники с жалом а-ля гарпун, а этот шип торчит отдельно , причём, он один чаще. И торчит он иногда параллельно древку, ну какой тут зацеп???

Originally posted by Yorik_310:

Исходя из исторических находок, это не совсем верное замечание. Например, на греческой вазописи встречаются боевые сцены греки + скифы, где щиты гоплитов пробиты скифскими стрелами насквозь. А это слой бронзы + дерево.

К сожалению, механику не обманешь. Маленький лук-малая энергетика выстрела. Насчёт щитов -может, из серии "как нам тяжко было".) Греки кентавров изображали и прочие прелести,так что теперь на веру всё принять?

Originally posted by Mower_man:

Это "чушь гуманитарная".. . на ДВ параллельно с долотами были полноценные арбалетные. "Отвертка" ламилляр не возьмет. Вот кожу, как основной массовый доспех, таки да.

Передачу тут видел с друганом Олега Двуереченского(щас не помню имени). Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам. Не знаю, проводили ли они испытание сего чуда в историческом своём клубе, но по-моему это неверно.

Alter:

Есть "нормальные" наконечники с жалом а-ля гарпун, а этот шип торчит отдельно , причём, он один чаще. И торчит он иногда параллельно древку, ну какой тут зацеп???

Очень простой. Ткани организма подвижны, при болевом эффекте от попадания стрелы мышцы автоматически напрягаются, что приводит к смещению наконечника относительно раневого канала. Шип в этот момент цепляется за мышечные волокна, сосуды, нервы и пр. и мешает извлечению стрелы из раны.

Alter:

К сожалению, механику не обманешь. Маленький лук-малая энергетика выстрела. Насчёт щитов -может, из серии "как нам тяжко было".) Греки кентавров изображали и прочие прелести,так что теперь на веру всё принять?

Я привел один из примеров. Их масса, например из раскопанного материала, наконечник стрелы застрявший в бедренной кости, при этом прошедший через мягкие ткани, головку бедренной кости и тазобедренный сустав. Или двухлопастной наконечник засевший в опорном столбе жилища (диаметр20-25 см) ровно посередине и пр. Можете привести примеры слабости выстрела, кроме фантазий на тему механики (при этом не имея экспериментальной модели). Тот же Гомер описывая лук Одиссея, говорит, что женихи не смогли натянуть его. Да и у Геродота одна из легенд появления скифов связана с невозможностью двух братьев натянуть лук.

Originally posted by Yorik_310:

А Вы уверенны, что копье сравниться по силе ущерба с долотовидным наконечником?

И да, сразу хочу услышать Ваше мнение по наконечнику ТС. Коль Вы так хорошо знакомы с ДВ, Вам это будет не сложно.

1. Скорость лошади, помноженная на массу копья )))

2. По бронзовому веку Китая не знаю.

Alter:

Передачу тут видел с друганом Олега Двуереченского(щас не помню имени). Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам. Не знаю, проводили ли они испытание сего чуда в историческом своём клубе, но по-моему это неверно.

Кольчуги у кочевников (?) что бить не закаленным долотом из простого железа.. . ))

ИМХО, шипы на бронзе - "голую" лошадь бить, воевали постоянно между собой в первую очередь.

А вот насчет стремян у сарматов.. . Неправы вы, камрады! Были у сарматов стремена, но не металлические! Из нескольких петель веревки или кожи, как позже у индейцев, есть находки жалких остатков этих приспособ Челябинской и Курганской областях; увы!, кожа и веревка гниют.. .

Пробивная способность долота заведомо хуже, чем у острия. Что не может быть пробито острием, не пробьется и долотом. Но долото надежнее, оно более устойчиво к сминанию и облому.

Alter:

Так он утверждал, что долотообразные наконечники применяли по кольчугам.

У нас они идут как "шлемобойные"
А вот "пирамидальные" интерпретируются именно как противокольчужные.
Срезень с шипом - тоже идёт как противокольчужный, но особо негуманный, типа экспансивной пули.

Yorik_310:

До Филипа конница активно и успешно использовалась теми же скифами и киммерийцами, что они неоднократно доказали.
Сарматский лук практически не отличался от скифского, а железные стрелы первые пару веков соответствовали бронзовым аналогам.
Стремена позволяли воину наносить более точный удар копьем и не сваливаться с коня при работе мечом или топором. К тому же доспех не настолько тяжел и громоздок.
Скифские луки уже были составными и композитными. Сарматы его незначительно усовершенствовали за счет увеличения костяных элементов. Гунны добавили еще большее разнообразие материалов и их составлении в "пазле" тела лука. И при этом катафрактарии никуда не ушли от композитных луков, а прекрасно соседствовали с ними (например в Византийской Империи).
Ростовые луки никуда не исчезали, а существовали параллельно с композитными, правда использовались чаще в охотничьих делах.

По пунктам:
1. Филипп "прокачал" конницу до "драться клинковым не слезая с коня". Киммерийцы для рукопашной спешивались. Скифы, кстати, тоже. См упомянутые всуе греческие вазы.
2. Сарматский как раз отличается. Он крупнее. Ибо это основное отличие поздних скифов от ранних сарматов. Грубо говоря, если лук влазит в горит - это скиф. Если нет - это сармат (ранний).
3. Катафрактарии, если за них речь, топором не работали. Топором с коня в принципе никто не работал. Ибо нереально. Можете попробовать в формате исторической реконструкции. Тяжелый конник - это кроме копья ещё меч/палаш и максимум кистень вторым коротким, но никак не топор.
4. Полных захоронений катафрактариев (вместе с конём и доспехом) известно не то чтобы докуя, но много. Где там лук хоть у одного?
5. За ростовые луки в войнах античности и раннего средневековья - если владеете информацией, то - буду признателен если поделитесь

Что-то мне припоминается эпизод (кажется из английской истории), как некий то ли знатный рыцарь, то ли сам король лупил противника молотом с коня. И победил таки.

AllBiBek:

есть версия что стремена - это элемент опоры, но лично я склоняюсь к тому, что это приспособление, позволяющее воину самостоятельно забираться на коня и с него спешиваться в весьма громоздком и тяжелом войлочном доспехе.

Склоняться можно к чему угодно.
Под действием ветра, например.
Можно ещё сесть на велик с черенком от швабры,
разогнаться посильнее и ткнуть сим черенком
в чучело чернокожего президента, например.
Просветление гарантировано

Originally posted by Arabat:

(кажется из английской истории)

Писал предок британских учёных чтобы королю задницу лизнуть, имхо

Вы собираетесь в бой. На коне и в доспехах. Что возьмёте?

Оружие для работы с коня - на одну руку, всегда. Боевой молот к одноручному не относится.

Ну, ежели я король, или хотя бы знатный рыцарь, то у меня и оруженосцы найдутся. С другой стороны, кто-то эти же моргенштерны все-таки применял. Таскать такое пешему воину гораздо сложнее, чем коню.

Про топор не соглашусь (сидя в крымских горах на развалинах греческой крепости Кыз-Кермен ), вспомните описани Липицкой битвы где Александр Попович - воевода кн. Константина ругательски ругал кн. Мстислава, которого чуть не зарубил в горячке боя когда Мстислав выскочил на коне со стороны противника. Мстислав трижды проехал тогда на сквозь ряды врагов и сражался князь с топором в руке.

Originally posted by вольгаст:

Мстислав трижды проехал тогда на сквозь ряды врагов

Что говорит о себе и своих поступках женщина - смело умножай на три.
Что говорит о себе и своих поступках мужчина - дели на три минимум.

А если серьёзно, при слове "топор" - в данном случае вспомнился как раз мелкий такой, и с узким клювом. Практически клевец. Как раз конники и таскали. "Оружие последнего шанса", пистолет своего времени. Но никак не плотницкий под две руки и на удлинённой рукояти, с которыми в основном в бой и ходили.

Дочке Кермена - привет)). Местная легенда про неё - есть?

Про ребенка захороненного в крепостной стене?

развалинах греческой крепости Кыз-Кермен

Есть большое сомнение насчет ее греческости. Да на счет крепости тоже.

Дочке Кермена - привет)). Местная легенда про неё - есть?

Уж и не знаю та ли это дочка. Но легенда есть. Враждующие города, мост между ними. Кто-то кого-то убил, мост развалился. Как-то так.

Originally posted by AllBiBek:

Топором с коня в принципе никто не работал. Ибо нереально

Были специальные кавалерийские топоры, не томагавки. У них хитрая рукоять как "бумеранг", именно потому что с коня работали.

Originally posted by Добрый как ангел:

Склоняться можно к чему угодно.

Самые первые стремена - это тупо железное кольцо. Кроме как залезть на лошадь начинающему или тучному - пользы никакой.

Представьте, что на коне с трёхлетнего возраста катаетесь. Сильно вам для управления им стремена нужны будут?

Крепость точно. Есть и валы и ров пробитый в скале и остатки стен и башен. Рядом еще две крепости. С одной на другую докричаться можно . Качи-Кальон, Кыз-Кермен и Тепе-Кермен, все на одной линии.

Знаю я все это. Кыз-Кермен до сих пор считалась просто убежищем. То есть никакой застройки, пустое место, огражденное довольно дохлой стенкой, чтобы там палатки ставить. Реальная крепость, точнее просто замок, там только Тепе-Кермен.

"Тепе" с персидского вроде как "колючка". "Кермен" - "крепость". "Кыз" - девочка и дочка.

"Дочка крепости" примерно.

Легенда про мальчика, захороненного в стене - это из той же серии почему через порог здороваться не желательно, типа дух покойника охраняет помещение. Там еще и в валах наверняка с подобной целью что-нибудь прикопано, типа собак.

Ребята, я только от туда спустился. Крепостная стена, а не стенка, шириной в 4-8 метров. Не в курсе, что там было вверху, но в основании стены приличные тесаные камни. Две башни. Груды камней на носу плато яаляются остатками от зданий. На стороне обращенной к Тепе Кермен больше десятка тарапанов и фундаменты от зданий.

ТепеКермен с местного языка Горная крепость, Кыз Кермен - Девичья крепость. Остатки ребенка замурованного в спене данность, а не легенда.

А "просто замок' Тепе Кермен - второй из пещерных городов в Крыму. Больше пещер только в Старой Крепости. При аналогии с Чуфут Кале тут целый тюремный комплекс имеется и если в Чуфут Кале всего одна темница с караульным помещением сверху то тут таких две. Несколько больших церквей. Совсем не нужных для маленького замка.

сидя в крымских горах на развалинах греческой крепости Кыз-Кермен

а как название с греческого на русский перевести если?