Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы. ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы.
  версия для печати
Stanislav82
16-11-2016 00:06 Stanislav82        первое сообщение в теме:

Вот фото

 

 
Obuh
23-11-2016 02:14 Obuh    

quote:
А что археологи под руководством Рыбакова там при Тютчеве изыскания проводили?

да вроде как до рыбакова там немного порылись, но тютчев живший по соседству о том еще ни сном ни духом.
вы про размер великаны от местных узнали?
вольгаст
23-11-2016 11:30 вольгаст    

Я там несколько дней пробыл. Разговаривал с женщинами сотрудницами местного музея и там бродила пару дней группа студентов-историков из Брянска.
Arabat
23-11-2016 11:47 Arabat    

Ребята! А в чем проблема-то? 2,30 многовато, конечно. Однако, не нереально. Случаются и сейчас люди почти такого же роста.
Это вам не китайский воин ростом в 10 чи. Вот, если бы такого нашли, тогда да!

edit log

вольгаст
23-11-2016 12:24 вольгаст    

Интересные подробности нашел о Сюйреньской крепости.

Ожье Гислен де Бусбек, посол Австрии в Турции (1557-1564), встретил в Стамбуле двух посланцев готского населения Крыма к султану. В его описании гот резко отличается от грека:

"Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца. Второй был ниже ростом, коренастый, темнолицый, судя по всему греческого происхождения... Когда я спросил их о натуре и языке их народа, они ответили мне весьма недвусмысленно, что их народ, готы, весьма воинствен, что он и поныне еще занимает многие области и что они предоставляют татарскому хану, когда ему есть в том нужда, 800 легковооруженных солдат, составляющих ядро татарского войска; что у них есть два главных города - один зовется Мангуп, другой - Шиварин (с готского языка - отколовшийся камень)"

Подражание турецким янычарам? Правоверным мусульманам запрещено было с оружием шайтана - с аркебузами, возиться, вот и набрали неверных в пехоту с огнестрелом.


Турецкий путешественник Эвлия Челеби в соей "Книге Путешествий", писал о "стрелках из Татского иля", до османского завоевания 1475 г., составлявшего территорию княжества Феодоро:

"К полуночи прибыло 200 прекрасных стрелков из ружей из Татского иля. Они расположились в центре (диспозиции войск вокруг Бахчисарая) прочным оплотом и встали наготове".

Как явствует из данных Челеби, "татские" или "готские" стрелки в мирное время проживали в селах в окрестностях Мангупа. В этом случае проясняются некоторые темные места в эпизоде, описанном Дортелли д'Асколи и известном в московских источниках: отряд запорожских казаков в 500-700 человек высадился ночью на морском берегу 10 мая 1629 г. и, пройдя лесом к Мангупу, утром ворвался в крепость(гарнизон Мангупа обычно составляли 15 турецких солдат, для сравнения в Инкермане 50 турецких солдат, а в Балаклаве 180). Малочисленный гарнизон не мог отразить нападение, и оно увенчалось захватом немалых ценностей, которые хранили там ханы и богатые персоны. Однако казаков атаковали местные жители, которые отбили добычу и многих захватили в плен. Обычные селяне не могли противостоять казакам с их огнестрельным оружием. Не столкнулись ли в этом случае казаки с татским(готским) ополчением, проживавшим в округе Мангупа?

edit log

Yorik_310
23-11-2016 15:10 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

Ввиду отсутствия конкурентов, не считая того самого 3000-и летней давности.


Ну значит он был лучшим из существующего и его боялись... То что он не соответствовал АК-47 по характеристикам не умоляет его достоинств, у противников тоже не было кевлара...

quote:
Изначально написано Alter:

Древние авторы сами не стреляли и могли этот лук в глаза не видеть, не будем же мы снова Гомера вспоминать?


Да, но они единственные прижизненные свидетели, и если они о чем-то писали, значит это могло быть. К тому же Армяне видели скифов, скифы добивали Урарту. Греки тоже их видели в Греции после Марафона, когда было принято решение организовать отряд скифских стрелков из рабов, да и потом скифы несли полицейские функции в греческих городах. Ну и т.д.

quote:
Изначально написано Alter:

Простой. Лук скифов по энергетике был слабоват. Там ниже даётся текст про пробивную способность с простыми формулами.

Изначально написано Yorik_310:
Там заложены параметры современных луков, но никак не исторических.
[/QUOTE]
Формулы Ньютона одинаковы , что для исторических , что для современных луков.
[/QUOTE]
Лук скифов был не простым, а композитным. И он вполне подходил для выполнения своих задач. Вот слабоват относительно чего он был, АК или ППШ (у них точно убойная сила и скорострельность выше)?
То на что Вы постоянно ссылаетесь относится к средневековым лукам и никакого отношения к скифскому не имеет.
Формулы однозначно одинаковы, но формулы предпологают, что в них будут ставится какие-либо известные значения. У нас же этих значений нет. Кроме того, еще раз говорю, что свойства оказываемые на стрелу из современного лука и из исторического абсолютно разные. Например, если из современного лука выстрелить тростниковой стрелой, то она разломается еще на старте.

quote:
Изначально написано Alter:

Про монету историки сделали вывод на основании того, что наконечники лежали и россыпью без древков.И чем знатнее скиф, тем больше наконечников, но это не значит, что сей бородатый муж был богатырём. Простая математика. Вес стрелы примем 40г х 200=8000г=8кг + вес горита 2кг с украшениями. 10 кг -не хило так таскать, хотя по многим рисункам , тогдашние лучники имели "обычные гориты-колчаны" на малое количество стрел,но никак не больше 100.
Обсуждение сего уже было, старая тема.
http://guns.аllziр.оrg/topic/79/896854.html


Дайте ссылку где историки такое упоминали. Ваша математика не подходит (это к вопросу о входных данных). Вес скифского наконечника 5-15 гр. 15 Х 200 = 3 кг + древки + горит, ну пусть будет 10 кг, как Вы хотели. Вес ППШ - 6 кг + 2 запасных диска = 10 кг. Так это пехота на себе таскала, а скиф на коне. Про рисунки улыбнуло, как изобразить на рисунке 200 стрел в горите/колчане?

quote:
Изначально написано Alter:
Не было никаких атак.Конный бой протекал по сценарию -обстрел до израсходования БК, а потом уже замес, если до такого доходило.Лавы могли не сближаться, а крутить те самые карусели. И да, когда сарматы таки начали действительно атаковать, вся скифская стрелковая удаль сошла на нет.


Все верно, а при тактике обстрела на расстоянии карусели мы получаем не плотный строй, поэтому смысла в залповом огне на скорость нет. А сарматы, да, выиграли за счет увеличения мощности доспеха и применения длинных тяжелых копий.


Но все же что с наконечником ТС? Мне просто становится скучно, никакой информации по интересующему меня вопросу никто не дал, а так уверенно все атрибутировали...

Yorik_310
23-11-2016 15:14 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Arabat:

Это может говорить лишь об одном: луки были ненадежными.

Не, можно, конечно, предположить, что мужик волокет трофеи, али лук погибшего товарища его жене и детям.


Скорее не луки, а тетивы. Это, кстати, опосредованно может говорить о большой нагрузке на нее, т.е. опять вопрос о 200 стрелах в горитах. Кстати, в ссылке которую давал Alter, говорится, что боезапас средневекового лучника до 200 стрел, видно они были здоровее скифов, раз могли себе такое позволить.

Arabat
23-11-2016 16:04 Arabat    

quote:
Скорее не луки, а тетивы.

Именно луки. Для запасной тетивы не надо носить отдельный лук. Который к тому же будет мешать при стрельбе.

И 300-400 стрел это явно слишком много. Не по весу (насчет веса не знаю, стрелу скифскую целиком не взвешивал), а по объему. В могилы могли и больше класть, на всю загробную жизнь. А в реальном бою это просто нереально.

edit log

Yorik_310
23-11-2016 18:04 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Arabat:

Именно луки. Для запасной тетивы не надо носить отдельный лук. Который к тому же будет мешать при стрельбе.

И 300-400 стрел это явно слишком много. Не по весу (насчет веса не знаю, стрелу скифскую целиком не взвешивал), а по объему. В могилы могли и больше класть, на всю загробную жизнь. А в реальном бою это просто нереально.


Для того что бы натянуть тетиву надо спешится, как это показано на находках скифских изделий. А в бою, это несколько неудобно... Мешать лук будет, если все цеплять на себя. Вы все время забываете, что предметы отлично распределяются по коню. Кроме того, изображения скифов с двумя луками, показывает, что не сильно они им и мешали.

Про количество, это не более чем Ваше предположение, ничем не подкрепленное (как впрочем и мое). Мы имеем четко поднятый материал, а вот зачем там столько только версии. Но за то, что это не деньги говорит, что наконечники обработаны, при этом многие не один раз затачивались. Зачем это деньгам? Только кошельки рвать... И веса скифской стрелы я тоже не знаю (как и характеристик лука), поэтому и не могу рассчитать дальность полета...

edit log

Arabat
23-11-2016 18:12 Arabat    

В реальном победном бою одному выжившему воину надо убить примерно двух противников. Лучник, которому нужны двести стрел на одного убитого, хреновый лучник.

В принципе наверное можно говорить и о 500 стрелах. Но не на одно сражение, а на весь поход.

edit log

Yorik_310
23-11-2016 19:09 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Arabat:
В реальном победном бою одному выжившему воину надо убить примерно двух противников. Лучник, которому нужны двести стрел на одного убитого, хреновый лучник.

В принципе наверное можно говорить и о 500 стрелах. Но не на одно сражение, а на весь поход.


Почему на одного убитого 200 стрел? Вот английские лучники так не считали. Они думали, что пусть лучше останутся лишними.

С учетом того, что степняк все свое добро носил с собой, то наверное он брал все с собой (и стрелы на весь поход тоже).

Arabat
23-11-2016 20:06 Arabat    

quote:
Почему на одного убитого 200 стрел? Вот английские лучники так не считали. Они думали, что пусть лучше останутся лишними.

Дык, в аглицком войске не одни лучники были. Им надо было еще и чужих нелучников подстрелить. И за своих нелучников тоже поработать.
quote:
С учетом того, что степняк все свое добро носил с собой, то наверное он брал все с собой (и стрелы на весь поход тоже).

Наверняка брал. Но во время боя в горите они точно все не лежали. Десятка три, больше заведомо не надо. Попробуйте-ка из плотно-плотно набитой пачки быстренько не глядя тащить стрелу за стрелой.
А, если в битве каждый выпустит по тридцать стрел, то битва точно закончится по причине полного истребления противника.

edit log

Alter
23-11-2016 21:17 Alter    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

и если они о чем-то писали, значит это могло быть.



Поговаривают, что Плутарх был ещё тот "сказитель".
quote:
Originally posted by Yorik_310:

что в них будут ставится какие-либо известные значения



А что у нас неизвестно, масса стрелы, скорость, сила натяжения и пр. всё высчитывается и получаем окончательно поражающую способность, а потом сравниваем с "аналогами".
quote:
Originally posted by Yorik_310:

что свойства оказываемые на стрелу из современного лука и из исторического абсолютно разные. Например, если из современного лука выстрелить тростниковой стрелой, то она разломается еще на старте.



Я про это Вам и пишу, что стрела должна была быть из прочного материала и диаметром не менее 8мм, а те "соломинки" из скифских могил никак мощности луков не соответствуют.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Дайте ссылку где историки такое упоминали



Положа руку на сердце, лениво искать , но Вы и сами это можете сделать по тегам.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Так это пехота на себе таскала, а скиф на коне. Про рисунки улыбнуло, как изобразить на рисунке 200 стрел в горите/колчане?



Кхм. "По работам Торопа С.О. ученого-краеведа из Никополя о раскопках в Никопольском районе скифских захоронений:
'Кожаный пояс служил для подвешивания колчана (с левой стороны) и меча или кинжала (с правой стороны). Пояса знатных скифов и дружинников покрывались металлическими бляшками. Судя по изображениям, скифские мечи носились с правой стороны, ближе к середине пояса. Рукоятки скифских мечей. IV в. до н.э. Курган Чертомлык (Никопольский район)
Для ношения лука и запаса стрел скифы использовали специальный футляр - горит. Он имел продолговатую форму, несколько сужался к низу. В левой верхней части горита находился прямоугольный выступ, который предназначался для защиты тетивы лука, помещенной в его большое отделение. Сверху этого отделения располагался небольшой карман для стрел. Гориты изготавливались из деревянных тонких досок и покрывались кожей. Вдоль боков и низа для прочности размещались железные стержни. В VII-VI вв. до н.э. такие футляры распространились и среди народов, живших по соседству со скифами. Кроме горита скифские воины для ношения запаса стрел иногда пользовались колчанами. Горит или лук со стрелами скифские воины всегда носили на левом боку, прикрепляя их к поясу."(с)
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Про рисунки улыбнуло, как изобразить на рисунке 200 стрел в горите/колча



Вот именно как? У Горелика я этого и не видел, так колчанчики.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

поэтому смысла в залповом огне на скорость нет



Снова математика, по-Вашему сценарию: 250 стрел в горите , скорострельность 12 выстрелов в минуту. Имеем:20 минут непрерывной стрельбы, ну это полный пипец, а не бой ,олимпиада по стрельбе из лука.)
quote:
Originally posted by Yorik_310:

что наконечники обработаны, при этом многие не один раз затачивались.



Да разные находили, и потом почему им быть тупыми, всё же бой-основная цель, а горит он деревянный, не поцарапаешь особо, чай не стекло.
Добрый как ангел
23-11-2016 22:02 Добрый как ангел    

quote:
Originally posted by Arabat:

Это вам не китайский воин ростом в 10 чи. Вот, если бы такого нашли, тогда да!



В десять это, конечно, перебор
В глазах проигравших, впрочем, норм.
А так...
Монгольского не только нашли,
но и пофотали

click for enlarge 560 X 800 145.7 Kb
Yorik_310
24-11-2016 13:04 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Arabat:
Дык, в аглицком войске не одни лучники были. Им надо было еще и чужих нелучников подстрелить. И за своих нелучников тоже поработать.


Так и у скифов была пехота, просто она была не основной в тактике.

quote:
Изначально написано Arabat:
Наверняка брал. Но во время боя в горите они точно все не лежали. Десятка три, больше заведомо не надо. Попробуйте-ка из плотно-плотно набитой пачки быстренько не глядя тащить стрелу за стрелой.
А, если в битве каждый выпустит по тридцать стрел, то битва точно закончится по причине полного истребления противника.


Этого мы не знаем, а просто предполагаем. Я думаю, что в захоронения не клали гориты набитые как чемоданы, на которые надо сесть чтобы закрыть. По поводу количества стрел, Чингисхан требовал от своих воинов два колчана, это порядка 60 стрел.
вольгаст
24-11-2016 13:43 вольгаст    

\\Так и у скифов была пехота,\\

Да, есть во всяком случае упоминание, что когда Диофант громил в Крыму, под нынешней Евпаторией, 50 тысяч скифов, своим отрядом в 6 тысяч гоплитов, то из скифской пехоты никто не ушел, а из конницы скифов ушли не многие.

Yorik_310
24-11-2016 14:09 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:
Поговаривают, что Плутарх был ещё тот "сказитель".


Да и сегодняшние СМИ не лучше, но мы же их слушаем... Все "журналисты" (если это слово можно применить к Плутарху) пишут свое виденье предмета, которое несколько заангажированно...

quote:
Изначально написано Alter:
А что у нас неизвестно, масса стрелы, скорость, сила натяжения и пр. всё высчитывается и получаем окончательно поражающую способность, а потом сравниваем с "аналогами".


Чтобы что-то вычислить нужна модель, а ее у нас нет, поэтому все остальное не более чем теоретические выкладки.

quote:
Изначально написано Alter:
Я про это Вам и пишу, что стрела должна была быть из прочного материала и диаметром не менее 8мм, а те "соломинки" из скифских могил никак мощности луков не соответствуют.

Я стрелял тростниковыми стрелами из исторических луков и все отлично летало и не ломалось, т.ч. Ваша теория не подтверждается практикой.

quote:
Изначально написано Alter:
Положа руку на сердце, лениво искать , но Вы и сами это можете сделать по тегам.


Я регулярно ищу информацию по теме стрел, но ни разу такое не попалось. Поэтому подтвердите своими ссылками.

quote:
Изначально написано Alter:
Кхм. "По работам Торопа С.О. ученого-краеведа из Никополя о раскопках в Никопольском районе скифских захоронений:
'Кожаный пояс служил для подвешивания колчана (с левой стороны) и меча или кинжала (с правой стороны). Пояса знатных скифов и дружинников покрывались металлическими бляшками. Судя по изображениям, скифские мечи носились с правой стороны, ближе к середине пояса. Рукоятки скифских мечей. IV в. до н.э. Курган Чертомлык (Никопольский район)
Для ношения лука и запаса стрел скифы использовали специальный футляр - горит. Он имел продолговатую форму, несколько сужался к низу. В левой верхней части горита находился прямоугольный выступ, который предназначался для защиты тетивы лука, помещенной в его большое отделение. Сверху этого отделения располагался небольшой карман для стрел. Гориты изготавливались из деревянных тонких досок и покрывались кожей. Вдоль боков и низа для прочности размещались железные стержни. В VII-VI вв. до н.э. такие футляры распространились и среди народов, живших по соседству со скифами. Кроме горита скифские воины для ношения запаса стрел иногда пользовались колчанами. Горит или лук со стрелами скифские воины всегда носили на левом боку, прикрепляя их к поясу."(с)


Непонятно к чему такая большая ссылка. При этом в ней отмечается целый ряд неточностей, но это простительно, Тороп - биолог, большое ему спасибо за то что он делает работу по популяризации истории.

quote:
Изначально написано Alter:
Вот именно как? У Горелика я этого и не видел, так колчанчики.


Это потому, что никто не ставил себе задачу изобразить 200 стрел. На скифских изображениях иногда вообще нет изображения стрел в горитах, так что они с одними луками в бой ходили?

quote:
Изначально написано Alter:
Снова математика, по-Вашему сценарию: 250 стрел в горите , скорострельность 12 выстрелов в минуту. Имеем:20 минут непрерывной стрельбы, ну это полный пипец, а не бой ,олимпиада по стрельбе из лука.)


Ну, очень часто бои и длились такой срок, редко когда больше часа.

quote:
Изначально написано Alter:
Да разные находили, и потом почему им быть тупыми, всё же бой-основная цель, а горит он деревянный, не поцарапаешь особо, чай не стекло.


Вот мы и вернулись в начало. Наконечник, служил для боя, но в случае необходимости ими можно было рассчитаться. Равно как и конями, рабами, кусками бронзы и пр. Это называется натуральный обмен. Так почему наконечники Вы считаете монетной системой, а коней нет?
Yorik_310
24-11-2016 14:10 Yorik_310    

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\Так и у скифов была пехота,\\

Да, есть во всяком случае упоминание, что когда Диофант громил в Крыму, под нынешней Евпаторией, 50 тысяч скифов, своим отрядом в 6 тысяч гоплитов, то из скифской пехоты никто не ушел, а из конницы скифов ушли не многие.


Кроме того есть многочисленные изображения пеших скифских воинов

Arabat
24-11-2016 14:17 Arabat    

quote:
Так почему наконечники Вы считаете монетной системой, а коней нет?

Так в могилу много коней не напихаешь.
Yorik_310
24-11-2016 14:55 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Arabat:

Так в могилу много коней не напихаешь.


А в могилу только деньги складывали? Тогда, кони там тоже присутствовали, а еще жены и слуги, посуда, акинаки и пр. оружие я уже не говорю. Очень развитая денежная система у скифов была. Дискуссия выходит в рамки бреда...


edit log

Arabat
24-11-2016 16:27 Arabat    

quote:
Чингисхан требовал от своих воинов два колчана, это порядка 60 стрел.

Верно. В поход. А не на конкретный бой.
quote:
Дискуссия выходит в рамки бреда...

А так всегда бывает, когда слишком уж буквально понимаешь собеседника и начинаешь цепляться к каждому слову.
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 огнестрельный наконечник для стрел/болтов Луки и арбалеты
 Куплю Хорошие охотничьи наконечники для арбалетных стрел. Арбалетно-лучная ярмарка

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы. ( 12 )
guns.ru home