Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы. ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы.
  версия для печати
Stanislav82
16-11-2016 00:06 Stanislav82        первое сообщение в теме:

Вот фото

 

 
Saracen
21-11-2016 22:57 Saracen    

quote:
Originally posted by Alter:

Saracen, честно, Вы врач? Только чур не патологоанатом.


Нет, не врач, честно. Был бы патологоанатомом я еще точную дату и время смерти определил бы .. а так, с грудиной вот загнул немного, согласен )).

Yorik_310
21-11-2016 23:07 Yorik_310    

Наконечники типичного лужинского типа, значит Закарпатье и прилегающие территории, примерно 12-6 в. до н.э. Какие луки бытовали на той территории и в тот период мне не ведомо. Но попадаются и скифские типы наконечников.
Yorik_310
21-11-2016 23:40 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

1.Ну почему же, если это лобная кость-то одно , а если теменная то другое..пробитие.) Рассчитал из проникающей способности такого наконечника, нет самому по черепам стрелять не приходилось,просто обращаю внимание на такие вещи.
Вот ссылка: http://kp.ua/life/49570-selo-k...te-po-ermytazhu
Это ещё одно свидетельство "немощности" скифского лука.)
2. Конными противниками скифов были иногда сами скифы,ранее киммерийцы и позднее сарматы. Насчёт боезапаса есть такой автор Е.В. Черненко- 100-150 стрел в горите не более и я с ним согласен , а Вы?
Да и расстояние он даёт по дальности выстрела -100-150м, только зачем-то ранее другие луки упоминает.
Кстати, насчёт 300 стрел -я не завидую рукам того, кто это дело осуществит , да ещё в быстром темпе. Не 6-7, а 10-12 и это для скифского(такого) лука минимум.

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника? По ссылки (с учетом моих) мы видим, что наконечники не всегда обладали достаточной силой, но это происходит и с современными пулями.

2. Да, скифы воевали и со скифами, и с киммерами, и с сарматами, и другими скифоидами. Принцип тот же, он не менялся веками, они не стреляли на скорость, против конницы это не работает, там надо попадать...
Отлично, читаем Черненко: "Горит с 250 наконечниками стрел был обнаружен в кургане ?1 у с. Волковцы" (стр. 56). Приложение 5: Карамеркит - 216, Кекуватского - 236, Марицино - 377. Приложение 6: Грищенцы - 257, Журавка - 463. Приложение 7: Старшая могила - 209, Витова могила - 238, Волковцы - 250.
Расстояния он четко не указывает, т.к. он не знает его ( и мы его не узнаем пока не увидим полную реконструкцию). Черненко дает такие дистанции: П.Д. Львовский - до 500 м, Аргишти - 476 м, Вегеций - 400 м,Анаксагор - 521,6 м и т.п. Там же далее, для интересующихся, написано о скорострельности и поражающей способности.

Yorik_310
21-11-2016 23:41 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

Чо , и без чулка всё? Вопрос снимается с повестки дня, луки не те.., но всё равно странно -прямо по центру позвонка.

Позвонок пробит скифской стрелой

Добрый как ангел
22-11-2016 00:00 Добрый как ангел    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника?



Для этого желательно бы знать
с какого расстояния
и с каким усилием на тетиву
выпущено было.
Ну и что там "телом" стрелы было
и какой массы и т.д. и т.п.

Сорри за полуофф - в топике обсуждалось -
кто-то ещё сомневается в ценности стремян
и седла?
А то готов бы выйти при наличии оных
супротив тех, кто на голом крупе без
стремян оружием машет.
Было бы интересно.

Alter
22-11-2016 01:02 Alter    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

1. А как рассчитать проникающую способность такого наконечника? По ссылки (с учетом моих) мы видим, что наконечники не всегда обладали достаточной силой, но это происходит и с современными пулями.



Частью это описано здесь.(и там же про слабость скифского лука)
http://engineerd.narod.ru/Index.htm
Путём экстраполяции, зная х-ки одного-двух луков по энергетике -сравнительный анализ. Короче, тупо подставляем сюда
=; http://www.arcoclub.ru/techno/...0calculator.htm
quote:
Originally posted by Yorik_310:

"Горит с 250 наконечниками стрел был обнаружен в кургане ?1 у с. Волковцы" (стр. 56). Приложение 5: Карамеркит - 216, Кекуватского - 236, Марицино - 377. Приложение 6: Грищенцы - 257, Журавка - 463. Приложение 7: Старшая могила - 209, Витова могила - 238, Волковцы - 250.



Дело в том, что там же приводится обстоятельство неудобства таскать с собой такие мешки со стрелами и выпустить 250-300 стрел за раз для человека утомительно. И те гориты могут оказаться не боевыми.. а просто денежными мешками , ведь наконечник служил и разменной монетой.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Черненко дает такие дистанции: П.Д. Львовский - до 500 м, Аргишти - 476 м, Вегеций - 400 м,Анаксагор - 521,6 м и т.п. Т



Вот как раз это я и привёл раньше как описание других луков, но никак не скифских, зачем Черненко их упомянул в этой статье непонятно.
Alter
22-11-2016 01:06 Alter    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

там надо попадать.



Не надо , массированный обстрел по площадям, всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.
Добрый как ангел
22-11-2016 01:34 Добрый как ангел    

quote:
Originally posted by Alter:

всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.



для кого?
Yorik_310
22-11-2016 10:22 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:
Частью это описано здесь.(и там же про слабость скифского лука)
http://engineerd.narod.ru/Index.htm
Путём экстраполяции, зная х-ки одного-двух луков по энергетике -сравнительный анализ. Короче, тупо подставляем сюда
=; http://www.arcoclub.ru/techno/...0calculator.htm

Что описано? Теоретизирование на тему? Вот что автор пишет о скифах:
"Самый короткий составной лук применялся ещё скифами - всего 90 сантиметров. Он и стрелял недалеко."
Цитаты древних авторов говорят об обратном. И с чем сравнивал автор луки скифов с гуннскими или турецкими? В период их бытования лучших в Ойкумене не известно.
"Скифский лук, как и составной угловой лук, по-видимому, был абсолютно гибкий. Его плечи не обладали той конструктивной жесткостью, которая была достигнута в более поздних составных луках благодаря установке в области рукояти и в местах крепления тетивы костяных или роговых пластин."
Т.е. строение лука автору не известно, он предполагает... Находки последних лет указывают, что скифы делали костяные накладки в местах крепления тетивы.
"В III в. до н. э. восточные соседи скифов - сарматы - изобрели новые способы ведения боевых действий. Они одели всадников и коней в доспехи и обучили воинов сражаться в сомкнутом строю. Наличие прочных доспехов сделало необходимым создание лука, способного выстреливать стрелу с тяжелым железным наконечником с большими скоростью и ударной силой."
И все это произошло уже тогда, когда скифы ушли с исторической арены. Первые железные наконечники дублировали бронзовые скифского типа, а значит, были легче. Когда перешли на черешковый насад, то они были легкими примерно до 1 в. н.э.
Вот и все что пишет автор. Все остальное о средневековых луках. Какие выводы из статьи можно сделать?
Вторая ссылка вообще не о чем. Там заложены параметры современных луков, но никак не исторических. При этом мы так же не знаем параметры исследуемого образца, следовательно, в таблице не более чем предположение.

quote:
Изначально написано Alter:
Дело в том, что там же приводится обстоятельство неудобства таскать с собой такие мешки со стрелами и выпустить 250-300 стрел за раз для человека утомительно. И те гориты могут оказаться не боевыми.. а просто денежными мешками , ведь наконечник служил и разменной монетой.

Там автор разумный ученный и он делает предположение, что это не удобно, но не более того. Опровергнуть факты он не может. Есть реальная находка (не единичная), противопоставить ей нечего и он думает, что это не удобно. Но скифы вполне могли не таскать такие гориты на себе, а цеплять их на лошадь. Утомительно или нет выпускать такое количество стрел нам так же сложно судить, мы не знаем особенностей боевой подготовки скифов. Про разменную монету особенно радостно. Скифы до прихода греков (5 в. до н.э.) не знали денежной системы. Греки им ее начали активно навязывать, что скифы не особенно приняли. Поэтому у скифов был натуральный обмен. Создавать такие "кошельки" смысла нет. Да и особенностью монетезации были клады. Много Вы знаете кладов скифских стрел?

quote:
Изначально написано Alter:
Вот как раз это я и привёл раньше как описание других луков, но никак не скифских, зачем Черненко их упомянул в этой статье непонятно.

А мне очень понятно. Скифский лук в тот период считался лучшим. Это указывают все древние авторы. При этом приводя аналогии с луками сопредельных держав мы понимаем возможности скифского лука. Нам не известно стреляли упомянутые лучники из скифского лука, но по аналогии понимаем, что скифский лук был минимум тех же параметров.
Yorik_310
22-11-2016 10:24 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Alter:

Не надо , массированный обстрел по площадям, всадник на коне(вместе с конём) прекрасная мишень.

Вы опять путаете средневековые лавовые атаки панцирной конницы и атаку рассыпным строем легких лучников.

вольгаст
22-11-2016 11:18 вольгаст    

\\Находки последних лет указывают, что скифы делали костяные накладки в местах крепления тетивы.\\

Костяные накладки на рогах лука - это для того чтобы рог у сильного лука не оторвало тетивой, по границе паза для тетивы, при выстреле. На скорость и мошь выстрела такая накладка никак не влияет.
Нечто подобное можно наблюдать когда в древке стрелы не просто делают пропил для тетивы(такими стрелами можно стрелять только из не очень сильных луков) а устанавливают костяное ушко на древко. Тетивой такое древко стрелы уже не расколешь при выстреле. Или делался пропил перпендикулярный ушку стрелы, и в этот пропил вклеивалась роговая пластинка, а уже затем делался пропил под ушко стрелы.

На силу же лука влияют не костяные, а роговые пластины, что идут по животу лука и сухожилия, что идут по спинке лука. Вот эти две комплектующие действительно являются признаками сильного сложносоставного лука.

Для того что бы не повредить рога при выстреле не только на сложносоставных, но и на сильных лонгбою на концах лука ставили костяные законцовки

edit log

Yorik_310
22-11-2016 14:34 Yorik_310    

Очень сложный вопрос при наличии малого материала по факту.
Вот схема лука из Янгхай (считается самым полным скифским из найденных). Видим вполне себе костяные накладки.

А это фото из Днепропетровского музея, стенд посвященный скифам (у меня много вопросов по нему, надо будет по случаю поговорить с их сотрудниками), но мы видим костяные накладки, как они говорят, от лука.

Yorik_310
22-11-2016 14:36 Yorik_310    

вольгаст
22-11-2016 15:24 вольгаст    

Кость не гнется, а ломается и потому на силу лука не влияет, влияет рог, его упругость.
вольгаст
22-11-2016 15:28 вольгаст    

А кодьцо лучниуа, что на фото, музейные сотрудники тоже отеосят к скифам?
Arabat
22-11-2016 15:32 Arabat    

Кость не гнется, поэтому те участки лука, где она стоит не гнутся так же. Сильнее гнуться вынуждены другие участки. Как это влияет на силу лука, лично я не разбирался.

Кстати, Вольгаст, как там Сюйрен? Нашли что-нибудь?

edit log

Yorik_310
22-11-2016 15:40 Yorik_310    

quote:
Изначально написано вольгаст:
Кость не гнется, а ломается и потому на силу лука не влияет, влияет рог, его упругость.

На схеме показано, где проходят роговые вставки

Yorik_310
22-11-2016 15:41 Yorik_310    

quote:
Изначально написано вольгаст:
А кодьцо лучниуа, что на фото, музейные сотрудники тоже отеосят к скифам?

Вроде относят. Поэтому я и хочу поговорить с ними и о кольце, и о накладках, посмотреть материалы раскопа...

вольгаст
22-11-2016 16:54 вольгаст    

Тогда это будет первое кольцо лучника времен скифов, что я видел.
вольгаст
22-11-2016 17:05 вольгаст    

\\как там Сюйрен?\\

Arabat, там практически полноценная крепость. По фотографии кажется, что остались развалины башни и небольшой фрагмент стены, а на деле все стены присутствуют(верхняя часть стен, что была с бойницами, если они конечно там были разрушена, но стены вызывают уважение. Это не кирпичики Качи Кальона это мощные тесаные блоки, которым позавидует и Мангуп. Мыс перекрывает стена построенная буквой "Г" с практически ровными сторонами, и башней во главе угла. С башни удобный обстрел всей длинны стен, что с одной, что с другой стороны.

Времени у меня было мало все подробно рассмотреть, так как со мной была группа людей, в качестве провожатых и они торопились еще взглянуть на монастырь Челтер-Коба.

edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 огнестрельный наконечник для стрел/болтов Луки и арбалеты
 Куплю Хорошие охотничьи наконечники для арбалетных стрел. Арбалетно-лучная ярмарка

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы. ( 10 )
guns.ru home