Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева.
  версия для печати
stanislaus
27-12-2016 21:01 stanislaus    

Если абстрагироваться от обсуждения правильности/неправильности хронологических дат (слишком нервно многие это воспринимают) - вот что интересно - на настоящее время нет ни одного более-менее точного метода датировки археологических находок.
Все экспертизы (какого бы метода они ни были) обязательным предварительным условием датировок ставят постановку наводящих вопросов о предполагаемом возрасте артефактов.
Это и к дендрохронологии относится - когда возраст новгородских мостовых определяют по предварительной оценке имеющихся археологических находок (отсюда сложнообъяснимое выпадение слоев мостовых за 700 лет). Это и радиоуглеродный метод определения возраста археологических находок - по Туринской плащанице был предварительный запрос предполагаемого возраста. Прямо как тесты ЕГЭ. Несерьезно ведь это!
Радиоуглеродный метод вообще предполагает (это не скрывается) погрешность в датировании в тысячи лет! Т.е. оценивать этим методом кости динозавров можно (при многомиллионном возрасте этих находок погрешностью в тысячи лет можно пренебречь). Но применять радиоуглеродное датирование к артефактам истории человека - бессмысленно!
Вот в чем проблема.

 

 
Arabat
27-12-2016 21:23 Arabat    

quote:
Но применять радиоуглеродное датирование к артефактам истории человека - бессмысленно!

Это не совсем так. При уменьшении временного интервала абсолютная точность увеличивается, хотя относительная падает. Думаю, что +-150 лет на каждую тысячу уложиться можно. Так что, если вам дают 10 век, то можно надеяться на 9-11.
stanislaus
27-12-2016 22:05 stanislaus    

Нет, там именно тысячные погрешности. На Плащаницу заранее были запрошены исходные данные и выданы несколько вероятных ответов с разницей в сотни лет. Это в сотни предполагемых/допустимых. А насколько в реальности верна экспертиза - это Бог весть.
stanislaus
27-12-2016 22:11 stanislaus    

Радиоуглеродным анализом при раскопках были даны датировки скелетов на уровне каменного века - при дальнейшем исследовании останки оказались современными.
Ни один специалист, занимающийся радиоуглеродным анализом, не утверждает о возможности точной датировки артефактов, относящихся к истории человека. Погрешности слишком велики.
stanislaus
27-12-2016 22:22 stanislaus    

Основа современных датировок - это датировка по близлежащим слоям, ранее уже датированным. А исходная датировка основывается на датировке Скалигера и Петавиуса. Это 16 - первая половина 17 века.
Т.е. датировка основывается на науке 500-летней давности. Это когда Джордано Бруно сжигали Хорош уровень науки
Никаких более точных данных современная наука не выдвигает.
Arabat
27-12-2016 22:34 Arabat    

quote:
Радиоуглеродным анализом при раскопках были даны датировки скелетов на уровне каменного века - при дальнейшем исследовании останки оказались современными.

Это очень странно. Я, как физик, могу дать полную гарантию, что на процесс полураспада ничто повлиять не может. Анализ процентного соотношения изотопов не очень точен, но явно не настолько уж. Тут уже вредительством попахивает, подменой материала или чем-то подобным.
stanislaus
27-12-2016 23:24 stanislaus    

Я могу освежить в голове эту тему, в чем там речь. Давно уже вопросами датировок не интересовался. Подзабылось.
stanislaus
27-12-2016 23:51 stanislaus    

Так быстро не получится ссылку дать - я гугл хром переустанавливал, ссылки исчезли. Есть Каспаров на эту тему:
http://chronologia.org/filmlibrary/1999_05_kasparov.html
Он там на с 08.51 про это говорит. Если не забудется, что-нибудь еще более конкретное по радиоуглероду скину.

stanislaus
28-12-2016 00:13 stanislaus    

Нашел. Вот о дендрохронологии, радий-урановому и радий-актиниевому методам:
http://chronologia.org/seven1/1_14.html
stanislaus
28-12-2016 00:14 stanislaus    

А вот по радиоуглероду:
http://chronologia.org/seven1/1_15.html
Здесь же - по Туринской плащанице.

edit log

Esky
28-12-2016 00:42 Esky    

quote:
Originally posted by stanislaus:

Есть Каспаров на эту тему


Шахматиста из политики в историю унесло?
tihuana
28-12-2016 01:00 tihuana    

Неглупый (или есть сомнения?) человек рассуждает о фактологической стороне вопроса. Там ниже есть фактическая сторона проблемы углеводородного и дендрохронологического датирования. Можно предметно покритиковать.
Saracen
28-12-2016 01:13 Saracen    

quote:
Originally posted by stanislaus:

А вот по радиоуглероду:
http://chronologia.org/seven1/1_15.html


"Кроме того, с тех пор как прогресс одел Землю густой сетью транспортных дорог и промышленных предприятий, в атмосферу непрерывно выбрасывается огромное количество углерода, образовавшегося за счет сжигания древесного топлива, каменного угля, нефти, торфа, горючих сланцев и продуктов их переработки...
придется рассчитывать сложные поправки, отражающие изменение состава атмосферы на протяжении последнего тысячелетия."

Почему "тысячелетия"? Заметные изменения произошли в последние лет 100-150.

edit log

tihuana
28-12-2016 01:27 tihuana    

За всю обозримую историю человека (это как раз 1000лет) - человек в местах своего обитания активно использовал топливо для своих нужд - обогрев жилищ, приготовление пищи, изготовление орудий труда и т.д.
Вот за все это время активно сжигался - уголь, торф, древесина и т.п. Это не 100 лет. Это - с тех пор, как человек существует.
А Каспаров простым и интересным языком рассказывает то , что написано далее в умных рассуждениях. И совсем недурственно рассказывает.
tihuana
28-12-2016 01:31 tihuana    

Там еще, видимо, имеется в виду, что в результате выброса углерода за промышленный период придется вносить сложные поправки в изменение состава атмосферы за весь исследуемый период.
Esky
28-12-2016 01:34 Esky    

quote:
Originally posted by tihuana:

Там ниже есть фактическая сторона проблемы углеводородного и дендрохронологического датирования.



Проблема исключительно в попытках записывать необходимое в достаточное при том, что верный "диагноз" устанавливается исключительно в результате комплексного обследования с использованием максимально-доступного "арсенала".

edit log

Esky
28-12-2016 01:45 Esky    

quote:
Originally posted by tihuana:

что в результате выброса углерода за промышленный период придется вносить сложные поправки в изменение состава атмосферы за весь исследуемый период.



А каков был выброс углерода за всю историю человечества в результате вулканической активности, тектонических сдвигов и магматических выбросов?
tihuana
28-12-2016 01:55 tihuana    

Факт в том, что сами специалисты по радиоуглеродному методу не настаивают на точности своих датировок. Там ошибка до пяти тысяч лет допустима. Это приписывают им точнейшую датировку - в основном журналисты.
Самое смешное, что в датировке Туринской плащаницы как раз радиоуглеродный метод и дал подтвержение хронологии неакадемической - раннее средневековье. Это по альтернатированому датированию и есть время распятия Христа.
Saracen
28-12-2016 02:05 Saracen    

quote:
Originally posted by tihuana:

в датировке Туринской плащаницы


Не специалист, но с чего-то помню, что радиоуглеродный метод справедлив только для археологических материалов. С момента попадания в атмосферу они "загрязняются" современными изотопами. Могу ошибаться.

Esky
28-12-2016 02:10 Esky    

quote:
Originally posted by tihuana:

Факт в том, что сами специалисты по радиоуглеродному методу не настаивают на точности своих датировок. Там ошибка до пяти тысяч лет допустима.



Я не могу говорить о дендрохронологиях и разных органических "методологиях", однако существующих методов оценки металлических изделий - от растроскопии и фрактографии до ультразвуковой дефектоскопии - вполне достаточно для достаточно точного установления возраста металла, при условии, что исследования проводятся в комплексе, а не как Бог на душу положит))

quote:
Originally posted by tihuana:

Самое смешное, что в датировке Туринской плащаницы как раз радиоуглеродный метод



Не готов обсуждать святыню христианства и все, что может быть намешано вокруг
quote:
Originally posted by tihuana:

Это по альтернатированому датированию



Альтернативное датирование помнится очень уж трепетно относилось к вопросу времени появления сифилиса в Европе.
Надо знать - радиоуглеродный метод банально перекрестно-проверяем, о чем Морозовы-Носовские и прочие как-то так...молчат...

Почитайте - в качестве некоего примера, с коим Новохронологи не в состоянии справиться по методу "путать отсутствие доказательства с доказательством отсутствия".

http://www.pnas.org/content/108/22/9002.full.pdf?with-ds=yes

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Помогите идентифицировать Испанский клинок. 
 Помогите идентифицировать клинок! [бебут] 
 Киев Клинок 2011 Украина
 Помогите идентифицировать и оценить "немца" (подробные фото)! Гладкоствольное оружие
 Помогите идентифицировать сабельку. [копаный клинок от солдатского бебута] 
 помогите идентифицировать клинок 
 Помогите идентифицировать кинжалы 
 помогите идентифицировать нож Холодное оружие

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева. ( 4 )
guns.ru home