Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева.

bruvis
P.M.
8-11-2016 11:12 bruvis
Здравствуйте, Господа. Помогите, пожалуйста,идентифицировать клинок.
Найден после бульдозера (глубоко). Длина лезвия ~32 см, заточка односторонняя, ширина - до 3 см, толщина "у рукоятки" ~6-8 мм. На месте "рукоятки" - железная "гильза".

При фотографировании железная "рукоять" слезла, из-под неё высыпалась труха. С клинком были остатки деревянной рукоятки (?)

click for enlarge 1920 X 712 148.0 Kb
click for enlarge 1316 X 1280 203.8 Kb


Знающие люди, может кто-то сможет сказать, что это за клинок?
Спасибо.

P.S. Уточню: этот предмет найден не "нелегально".

( что-то нахомутал со вставкой картинок не появляются ссылки на большие картинки, сори )

вольгаст
P.M.
8-11-2016 11:22 вольгаст
Похоже на боевой нож - скрамасакс.
bruvis
P.M.
8-11-2016 11:38 bruvis
вольгаст:
Похоже на боевой нож - скрамасакс.

Похоже, у меня была такая мысль. Но смущает относительно хороший сохран, на такой возраст не тянет. Сейчас клинок отмокает в WD40, буду думать, как чистить, вдруг надписи какие-нибудь появяться
Возможно более точному опознанию поспособствует эта непонятная "рукоять" ? Может между "гильзой" и клином (ну не знаю я терминов) была проложена кожа и намотана поверх? А эти щепки не имеют отношения к рукояти?

вольгаст
P.M.
8-11-2016 11:38 вольгаст
bruvis
P.M.
8-11-2016 11:39 bruvis

click for enlarge 1000 X 556  53.1 Kb
click for enlarge 1000 X 665  88.8 Kb
bruvis
P.M.
8-11-2016 11:43 bruvis
Вольгаст
Ну на картинке похоже, но формы у этого клинка более строгие, как-то не тянет на такой возраст.. Хотя хотелось бы
bruvis
P.M.
8-11-2016 12:04 bruvis
Забыл уточнить: хвостовик немного расклепан (ударами в торец). Если это скрамасакс, то эта расклепка подтверждает это - там должна была быть пятка (шайба), которая насаживалась на хвостовик, прикрывая рукоятку и крепилась расклепыванием хвостовика....
И опять же, смущает хороший сохран. Надо аккуратно почистить, может появится новая информация.
Alter
P.M.
8-11-2016 19:36 Alter
Originally posted by bruvis:

И опять же, смущает хороший сохран


15-16 век максимум и моложе.
Arabat
P.M.
8-11-2016 20:58 Arabat
15-16 век максимум и моложе.

Скорее моложе, слишком уж хорошо смотрятся плечики на клинке. Напоминают фабричные.
Alter
P.M.
8-11-2016 23:42 Alter
Originally posted by Arabat:

слишком уж хорошо смотрятся плечики на клинке.


Вполне.
bruvis
P.M.
9-11-2016 12:50 bruvis
Кстати, на второй картинке я специально сфотографировал лезвие под углом - просматривается долл, который начинается примерно с середины и до острия. Сейчас пролистываю тонны литературы по холодному оружию - никак не могу увидеть что-то похожее Если это фабричное - должны быть такие же аналоги. Ищу дальше.. .
AllBiBek
P.M.
9-11-2016 15:29 AllBiBek
Аккуратно предположу сулебу или что-то наподобие.
Вопрос к ТС: что еще вылезло с ней? Не могла она в одиночку вылезти. Тем более если ковшом грунт гребли: в этом случае его пропискивают, и хватают весь металл.
Просто пара черепков из того же слоя или хотя бы с той же глубины - датируют куда как уверенней, чем глазками по фоточке.

"Глубоко" - это для экскаватора. 15-16 век могут на такой глубине залегать - ни один ковш не дотянется в принципе.

Южноуралец
P.M.
9-11-2016 18:15 Южноуралец
Подсаадашный???
bruvis
P.M.
9-11-2016 18:24 bruvis
AllBiBek:
Аккуратно предположу сулебу или что-то наподобие.
Вопрос к ТС: что еще вылезло с ней? Не могла она в одиночку вылезти. Тем более если ковшом грунт гребли: в этом случае его пропискивают, и хватают весь металл.
Просто пара черепков из того же слоя или хотя бы с той же глубины - датируют куда как уверенней, чем глазками по фоточке.

"Глубоко" - это для экскаватора. 15-16 век могут на такой глубине залегать - ни один ковш не дотянется в принципе.

От поверхности грунта клинок лежал примерно на глубине ~80 см (от исходного уровня земли). Вокруг все пропикано, других металлов не обнаружено. Но не просеяно. Если удастся - еще наведаюсь туда со скупом. Но есть наводочка: метрах в 10-20 на глубине ~ 30 см (от первоначального уровня) была найдена медная чешуйка Алексея. (Если б не бульдозер - врядли вообще было бы что-то тут найдено )

вольгаст
P.M.
9-11-2016 19:19 вольгаст
Тогда AllBiBek прав.
AllBiBek
P.M.
9-11-2016 20:01 AllBiBek
В общем, стык 17-18 века - нижний предел вообще. Печально что ручка в труху; при грамотном подходе можно было бы до года по дендрошкале пробить, по Киеву и окрестностям она есть.

Но вообще не удивлюсь если у меня даже не прабабка ровесница этого клинка, а её дочка. А сам предмет - переточенное что угодно времен Гражданской и с самодельной рукотью. Сулеба - это смелое предположение.

Arabat
P.M.
9-11-2016 22:13 Arabat
По логике конструкции (железная обойма на дереве) все же сулеба.
Из переточенного чего угодно.
bruvis
P.M.
10-11-2016 10:15 bruvis
Arabat:
По логике конструкции (железная обойма на дереве) все же сулеба.
Из переточенного чего угодно.

Обойма, конечно, тонковата для рукоятки, но на неё могли намотать кожу. Но тогда эти деревяшки - просто деревяшки, и к рукоятке отношения не имеют - слишком мало места между хвостовиком и обоймой.
Когда предмет более-менее очищу - представлю фотки, может что-то новое увидим.
Кстати: сказав про чешуйку, мне следовало бы упомянуть о наслоёнке: в 15 над ней - копейка Николая 2 (благодаря которой чешуйка и нашлась ) , в том же районе: ~20 см - деньга Анны, ~5см - начало 20 в., верх - усыпан войной. Опушка леса.
А в 100 метрах - вообще, местный житель утверждает, что на его участке покоится немец, державший последнюю оборону на чердаке его дома... ну это я так, привнес "интересность" в тему

bruvis
P.M.
10-11-2016 10:54 bruvis
AllBiBek:
В общем, стык 17-18 века - нижний предел вообще. Печально что ручка в труху; при грамотном подходе можно было бы до года по дендрошкале пробить, по Киеву и окрестностям она есть.

А какой минимальный кусочек дерева подойдет для этого? На фото я в руке держу самый крупный кусок, годовые слои видны хорошо. (Я до этого дня и не знал об этом методе, но уже почитал.. )

AllBiBek
P.M.
10-11-2016 11:06 AllBiBek
Originally posted by bruvis:

годовые слои видны хорошо


тот на котором определяются три слоя - это для 100%. Два соседних с поправкой на то что известно какой формировался раньше (а это по изгибу определяется) - 95%. Дендрохронологические таблицы в инете не лежат обычно, но - на месте добыть не сложно, было бы желание.

Если это сулеба - то смотреть промежуток с ксередины 17 до середины 18-го, дальше их в ваших краях уже кончаются вроде как. Уставной клинок урядника из донских казаков.

SeRgek
P.M.
10-11-2016 13:24 SeRgek
это при условии что сабж сделан в Киеве или окрестностях
SeRgek
P.M.
10-11-2016 13:39 SeRgek
AllBiBek:

тот на котором определяются три слоя - это для 100%. Два соседних с поправкой на то что известно какой формировался раньше (а это по изгибу определяется) - 95%. Дендрохронологические таблицы в инете не лежат обычно, но - на месте добыть не сложно, было бы желание.

угу, канешна

http://art-con.ru/node/3803

bruvis
P.M.
10-11-2016 17:17 bruvis
SeRgek:
это при условии что сабж сделан в Киеве или окрестностях

Что маловероятно - тут всегда был "проходной двор"
AllBiBek
P.M.
10-11-2016 17:38 AllBiBek
Originally posted by SeRgek:

угу, канешна


Скляров? А чего не Чудинов сразу, он бы еще и надписи на клинке сквозь ржу прочитал
Arabat
P.M.
10-11-2016 18:10 Arabat
Уж и не знаю, какие там у вас у всех взаимоотношения, однако лично я бы не рекомендовал черезчур сильно доверять этой самой дендрохронологии.
А то можно и по стопам Николая Морозова ненароком пойти. У него тоже все было просто до ужаса убедительно.
AllBiBek
P.M.
10-11-2016 18:25 AllBiBek
Originally posted by Arabat:

какие там у вас у всех взаимоотношения


lurkmore.to
Знакомьтесь! Морозов по сравнению с этим кадром - просто душка.
AllBiBek
P.M.
10-11-2016 18:29 AllBiBek
Originally posted by Arabat:

черезчур сильно доверять этой самой дендрохронологии.


в комплексе пачки анализов по пласту материалки - даёт до года. Почти самый точный метод датировки из существующих. Точнее только даты на монетках и надгробиях.
SeRgek
P.M.
11-11-2016 03:32 SeRgek
Originally posted by AllBiBek:

он бы еще и надписи на клинке сквозь ржу прочитал


вроде ныне не большая проблема
SeRgek
P.M.
11-11-2016 03:34 SeRgek
а можно ссылочку на нормальное описание этой самой дендрохронологии, а то гугля одних фоменкоидов выдаёт. Желательно в доступном для средних умов виде.
AllBiBek
P.M.
11-11-2016 07:03 AllBiBek
Колчин, Янин.
hbar.phys.msu.su
AllBiBek
P.M.
11-11-2016 07:04 AllBiBek
Originally posted by SeRgek:

вроде ныне не большая проблема


Упомянутый всуе Чудинов тут вне конкуренции в принципе
lurkmore.to
SeRgek
P.M.
11-11-2016 08:20 SeRgek
Originally posted by AllBiBek:

Колчин, Янин.


Спасибо. Почитаю на досуге.
метода то древняя оказывается.
AllBiBek
P.M.
11-11-2016 09:03 AllBiBek
Да не за что
Методу в своё время Янин отточил: пресловутый Неревский раскоп в Новгороде, гектар по площади и 15 метров в глубину. Тот самый, из которого первая сотня берестяных грамот. Там в дополнение еще многометровые слои мостовых: по факту, столетиями кидали в грязь свежие доски, когда старые под землю уходили.

Скляров по методике Кнорозова прошелся, как обычно спутав мух и котлеты. Кнорозов - это Южная Америка и мёртвые города майя, там своя специфика. В частности, изначально заложены сухие и влажные циклы, они там стабильные. Поэтому там есть точные участки и приблизительно точные, города находились в плодородных долинах со своим уникальным микроклиматом, и мало какой существовал дольше века, за это время там вырубались нафиг все деревья, и высасывалась почва. В условиях полного отсутствия тягловой скотины - дешевле бросить город и отстроить его заново в другой долине. Деревянные артефакты там - редкость, под занавес в ход шло всё что можно, а хронология у каждого города своя. Плюс, под занавес непременная гражданская война, в ходе которой город сжигался.

А вообще, нормальная дендрошкала отдаленно напоминает звуковую дорожку в том виде, в котором её комп показывает. "Прыгающая" а-ля "кардиограмма умирающего астматика" - это обощённая фенологическая, "сухо-влажно-время цветения". Она еще и для каждого вида древесины своя.

Gesss
P.M.
11-11-2016 13:55 Gesss
AllBiBek:

Упомянутый всуе Чудинов тут вне конкуренции в принципе
lurkmore.to

За МараЯра отдельное спасибо!!! Надо бы ссылку в "фиксацию кинжала" , да боюсь не оценят.

StruKK
P.M.
11-11-2016 23:03 StruKK
Гм. Не ругайтесь сразу, просто при взгляде на "плечики" и хвостовик сразу напильник вспомнился. Как живой прямо.
alexsander2009
P.M.
12-11-2016 12:15 alexsander2009
А хвостовик, ну очень. Как необратил внимания сразу, или я не понимаю чего, уважаемые поясните, это без подкола, просто хочеться знать мнение специалистов, т.е. вас.
gor200766
P.M.
12-11-2016 18:25 gor200766
тесак - гарбузы для поросят рубить.Изготовлен относительно недавно. Отсель и плечики ровные. А погнил, так в сарае атмосфера тому способствует.ИМХО.
AllBiBek
P.M.
14-11-2016 07:28 AllBiBek
Originally posted by StruKK:

напильник


вот ровно та же самая ассоциация была.
но это просто рукоять на себя все внешние факторы приняла.
скорее всего там еще и ножны имелись, потому и такой сохран клинка.
Доктор_Ильич
P.M.
1-12-2016 17:06 Доктор_Ильич
впечатление уточеного ножа полкового хлебореза 1905 1930гг
товарисч
P.M.
2-12-2016 16:33 товарисч
Нож древних укров))))Но а если серьезно,то очень смахивает на пехотный тесак.А уж какой страны-неведомо))))Похожи были,как близнецы.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева. ( 1 )