Помогите идентифицировать клинок. Из-под Киева.

Originally posted by Saracen:

радиоуглеродный метод справедлив

По сути сколько-нибудь приемлемая точность радиоуглеродного анализа в -/+ 300 лет достигается в диапазоне от 10 до 1,5 тыс. лет. И только так.
В ином случае - сразу в "Патрологию Миня" или апокрифы Гальфрида Монмутского)))

Не надо новые хронологии обсуждать - тут бедлам сейчас а то начнется (про Морозова так небрежно - зря - недюжиным ученым считается, с Носовским вообще не связан).
Факт в том, что ни один современный метод датирования не дает гарантии точности. А комплексная проверка этих методов проводится на основании научных данных пятисотлетней древности.
Нет сегодня точных научных датировок археологических находок. В этом проблема.

Originally posted by tihuana:

Нет сегодня точных научных датировок археологических находок. В этом проблема.

По металлам я сказал, что мог - в остальных вопросах не компетентен.
Ни один из музеев мира не дает разрешения на проведение комплексного анализа изделий из металла под любыми предлогами.

Originally posted by Esky:

.. Гальфрида Монмутского)))

Оценил )).

Originally posted by Saracen:

Оценил

Могу подкинуть почти в оригинале)))
Но до Жана Гардуэна и аббата Экеля не дотягивает))

Про то, что музеи запрещают комплексную экспертизу, я в курсе. Скорее всего - боятся датировки, противоречащей объявленной.
Что и говорит о проблеме. Но все так запущено и переплетено, что вряд ли это разрешиться в обозримое время.

Originally posted by Esky:

Могу подкинуть почти в оригинале)))
Но до Жана Гардуэна и аббата Экеля не дотягивает))

Мне с тобой уже по-любому не рассчитаться)).
Конечно подбрасывай).
Жан с Экелем пусть пока останутся интригой

Originally posted by stanislaus:

Скорее всего - боятся датировки, противоречащей объявленной.

Разрушающих методов датирования в этой комплексной экспертизе они боятся скорее.

Originally posted by stanislaus:

что вряд ли это разрешиться в обозримое время.

Originally posted by Saracen:

Разрушающих методов датирования в этой комплексной экспертизе они боятся скорее.

Когда "прижмет" - как с живописью, например, либо текстами - разрешится безотносительно методов.

В МР несколько тем по НХ раздулись до 150 страниц. Опровергать НХ бессмысленная трата времени и нервов, эти люди ничего не слышат и не видят. Как к примеру во ЭТО chronologia.org
было аргументами втоптано в землю и место это обоссано, простыми пользователями сети имеющими мало мальские исторические знания и навыки методологии. А адепты продолжают подпихивать эту залипуху которую якобы "Зализняк и Янин не могли опровергнуть") Для них опровергать это то де самое как инженеру обсуждать конструкцию эвристической машины Машкина Эдельвейса Захаровича.

Originally posted by bobbax:

эти люди ничего не слышат и не видят

У них, нью-атеистов, и задача другая)))
Иное дело, что как раз-таки позиции музейного "анклава" в части защиты собственного реномэ на руку всем этим...
И, к сожалению, Ватиканские деятели в свое время изрядно наворотили в установлении "исторической преемственности" во имя,так сказать, и во славу.Что, безусловно, служит для оных последователей иезуитов от истории благодатной почвой

В общем, никто никого не хочет слышать и исключительно во имя и во славу. Обычное дело. Короче, переходите в математику. Там вам никто не скажет, что это де неверно. Максимум, что никому не интересно.

stanislaus:

Радиоуглеродный метод вообще предполагает (это не скрывается) погрешность в датировании в тысячи лет! Т.е. оценивать этим методом кости динозавров можно (при многомиллионном возрасте этих находок погрешностью в тысячи лет можно пренебречь). Но применять радиоуглеродное датирование к артефактам истории человека - бессмысленно!
Вот в чем проблема.

динозавров как раз нельзя

Saracen:

Не специалист, но с чего-то помню, что радиоуглеродный метод справедлив только для археологических материалов. С момента попадания в атмосферу они "загрязняются" современными изотопами. Могу ошибаться.

Есть такое.
Касательно упомянутой "туринской плащеницы" - там с разного фрагмента на С14 будет разная датировка уже хотя бы потому, что она пережила несколько пожаров. Плюс, там весьма мало материала для анализа. Всё-таки чем его больше, тем лучше.

Вообще, если попадается что-то, что можно на радиоуглерод сплавить - оно тут же идёт в зиплок, и по извлечению из него - работа с ним только в перчатках. Категорически запрещено открывать зип возле костра, там нескольких частиц пепла хватит чтобы образец безнадежно засрать.

Еще его отправляют минимум в три лаборатории (в идеале), а дальше выбирается усредненный вариант. Но это вообще любого радиоизотопного метода касается, полученный одной лабораторией - его почти наверняка попытаются оспорить.

stanislaus:
Основа современных датировок - это датировка по близлежащим слоям, ранее уже датированным. А исходная датировка основывается на датировке Скалигера и Петавиуса. Это 16 - первая половина 17 века.
Т.е. датировка основывается на науке 500-летней давности. Это когда Джордано Бруно сжигали Хорош уровень науки
Никаких более точных данных современная наука не выдвигает.

Это где такую траву отсыпают, если не секрет? И - раскройте, если не трудно, каким образом в археологии происходит "датировка по близлежащим слоям", особенно если дело касается курганов. Датировку Скалигера тоже раскройте, если не трудно, раз уж так уверенно и пафосно её обсираете, почти дословно цитируя небезызвестного Фоменко.

Ну же, смелее!!!

С момента попадания в атмосферу они "загрязняются" современными изотопами.

Таки да. Но любое такое загрязнение может только снизить определяемый возраст. Впрочем, атмосфера это сильно сказано. Чтобы всерьез загрязнить, надо реально загрязнять, углеродом, пеплом, радиацией. Одного чистого воздуха мало.

AllBiBek:

Это где такую траву отсыпают, если не секрет? И - раскройте, если не трудно, каким образом в археологии происходит "датировка по близлежащим слоям", особенно если дело касается курганов. Датировку Скалигера тоже раскройте, если не трудно, раз уж так уверенно и пафосно её обсираете, почти дословно цитируя небезызвестного Фоменко.

Ну же, смелее!!!

Известно где, она высыпается вместе с пылью из книг ФиН.
Кроме этой дури, они и знания о истории (которую называют традиционной) оттуда же черпают, естественно в изложении вышеописанных товарищей.

Originally posted by Arabat:

Таки да. Но любое такое загрязнение может только снизить определяемый возраст.

"Омолодить" предмет то есть.
Вот дату крайнего пожара, в котором "повезло" плащанице побывать, и определили.

Originally posted by Arabat:

Одного чистого воздуха мало.

Обычно слой уже загрязнён тем, что с протектора упало, либо с щётки, на ней обычно хороший такой шматок смеси грунта из всех слоёв и со всех квадратов. Этого достаточно. Да там хватит и того что на пальцах.
Мне описывали случай, когда датировку мезолитического гребня сбили тем, что сняв оный со слоя студент им причесался.

Да там хватит и того что на пальцах

Не хватит. Это вас специально запугивают. Во избежание.

Мне описывали случай, когда датировку мезолитического гребня сбили тем, что сняв оный со слоя студент им причесался

Так датировать надо было гребень, а не то, что к нему прилипло. Просто сам гребень портить жалко, вот и поскоблили чуток, а что соскоблили, то и определили.

Originally posted by Arabat:

Не хватит.

Возможно Особенно если руки с мылом мыть перед тем как прикасаться к находке.

Originally posted by Arabat:

Так датировать надо было гребень

Да это понятно, и скорее всего так и было сделано в итоге. Просто снятие образца на коллаген ощутимо портит артефакт внешне, вот и стараются обходиться без него если есть такая возможность.

Вообще, с того объекта куча анализов была направлена на органику, ибо по стечению факторов она законсервировалась 25 тысяч лет назад в ощутимом количестве. Обычно с этим совсем печально, но - тут вот повезло. Всё ждали когда человек вылезет, но - с этим повезло меньше. А может и больше, с ними возни.. .

Originally posted by AllBiBek:

Всё ждали когда человек вылезет, но - с этим повезло меньше

Из знакомых мне спецов верить можно только четверти((

Надо абстрагироваться от Фоменко, новой хронологии. На них нездоровая реакция наблюдается))
Повторяю, дело в погрешностях (весьма, мягко говоря, значительных) современных методов датирования археологических находок. Это дает непредсказуемый процент ошибочных оценок или прямых фальсификаций.
Усугубляется это тем, что оценка датирования привязывается к историческим датировкам полутысячелетней давности - сейчас нет такой дисциплины, как хронология - она существовала в 16-17вв как математическая дисциплина, сейчас таковой вообще нет. И пользуемся мы шкалой датировок, составленных в средние века.
Бог с ним, Фоменко, не надо его здесь обсуждать.
Есть проблема датировок артефактов. Значит, надо ставить вопрос о введении в археологию отдельной дисциплины по датировке - причем дисциплины именно математической. Сейчас же вся история и археология - сугубо гуманитарные дисциплины.
И не надо Фоменко сюда приплетать - пусть кто-то из нейтральных математиков этим займется.
Иначе получается профанация - слишком явные ошибки в периодизации.
Проблема есть - решать-то ее нужно.

Просто снятие образца на коллаген ощутимо портит артефакт внешне, вот и стараются обходиться без него если есть такая возможность.

И ни фига себе. Народ жалуется на неточность метода датировки, а когда с искренним желанием помочь начинаешь разбираться, то выясняется, что датируется оказывается не сам предмет, а хрен знает что. Некий налет на его поверхности.

Originally posted by Esky:

Из знакомых мне спецов верить можно только четверти((

Ну, надеюсь что всё-таки вхожу в эту четверть Памятник был в соседней пещере и на том же ярусе что и та, где был поднят баракаевский неандерталц; собственнно, там лагерь и ставится еще с советских времен.

Originally posted by Arabat:

датируется оказывается не сам предмет, а хрен знает что.

кость кстати не только на коллаген датирует, на С14 её тоже пережигают. Но вообще да, индустрия в отдельных случаях тоже датирующая, как и микроскопия. Оно же не с нуля обычно, а с привязкой ко всему что только можно. То что предматерик будет на 25-40 тысяч назад или на 120-150 видно уже по уровню пещеры. То что на том же самом Айникабе будет Олдувай и через полста метров - было понятно еще когда его только-только начинали. Горы же, ярусы карстовых пещер сами по себе есть дата, когда появились и когда были оптимальны для использования - видно и так.

Originally posted by stanislaus:

она существовала в 16-17вв как математическая дисциплина, сейчас таковой вообще нет

Как вспомогательная и прикладная дисциплина вполне себе существует . Скуллард, Нейгебауэр, Бикерман, Паркер, Уэстерманн, Смит...
Если методу "обратного счистления" Петавиуса от 1627 г. кто-то не нашел альтернативы -что не говорит об отсутствии оных методов - это не проблемы святой инквизиции))

Originally posted by stanislaus:

Это дает непредсказуемый процент ошибочных оценок или прямых фальсификаций.

Это уже не от метода зависит, а от исследователя в большей степени.

Originally posted by stanislaus:

Сейчас же вся история и археология - сугубо гуманитарные дисциплины.

История - что бы о ней не думали, наука весьма точная, (в отличие от "науки" ее толкования). Но очень многое зависит от выбора точки отсчета и собственно некоей "системы координат".
С самой системой координат по сути глубокая темная задница, явившаяся на свет благодаря радению отцов католической церкви о бесспорной власти оной (и христианство тут совершенно не при чем).
И одним историкам, равно как и одним математикам, не осилить - нужна работа коллектива исследователей без попыток "перетягивания одеяла". Ведь история становится уже "приблизительной" без астрономии, дальше - физика, дальше - математика...

Вот и выбрали точкой отсчета Рождество Христово. И опять возвращаемся к Скалигеру, хронологической шкале, вопросу датировок, верности или ложности, нужно или нет вносить поправки, если вносить - на сколько - 150, 300, 1000 лет, на кого ориентироваться - Ньютона, Морозова или, прости Господи, Фоменко..
Болото это все... Никто не будет заниматься. Историкам - сто лет это не надо - свои же научные работы опровергать. Археологам, разработчикам методов датирования - так же. А что политикам говорить - если пересматривать историю государств придется.
Вот и варятся все в старой каше - зачем что-то менять.
Болото..

Как все однако... запущено...

Esky:
существующих методов оценки металлических изделий - от растроскопии и фрактографии до ультразвуковой дефектоскопии - вполне достаточно для достаточно точного установления возраста

Оказывается, этого достаточно для точного установления возраста. Вот так его у нас и устанавливают. Даже спорить смысла нет. Бесполезно.

Originally posted by tihuana:

Даже спорить смысла нет. Бесполезно

Если кому-то комплекса из более чем 20 методов исследования недостаточно - не моя печаль!

Жуть.. .

Originally posted by вольгаст:

Жуть.

учитывая, что часть темы за последний период "снесло" - жесть.

Да-с, господа! В датировках у нас темный и дремучий лес, это бесспорно! Вот и появляются граждане "новаторы", типа Фоменко и иже с ним...
С другой же стороны, пусть не обижаются археологи-копатели, но отталкиваться от субстрата, где найден тот или иной предмет, тоже не очень-то надежно! Судите сами, очень много находок техногенного происхождения в угольных пластах, это факты несомненные. Но КАК они там оказались? Рассматривать теорию, что в каменноугольном периоде некие динозавры компьютеры мастрячили - смешно! Значит два объяснения - либо злостное (или непреднамеренное) перемещение "артефактов" в нижние слои, либо ни фига мы не разобрались в механизме образования угля! В минералогии тоже ошибки могут быть, как и в археологии. То, что радиоуглеродный анализ неточен - понятно! Почти все остальные методы тоже приблизительны, опять же возьмите во внимание, что вся классификация по периодам развития человечества - несерьезная попытка все усреднить. Ну по-разному культуры развивались, опережая в одном и отставая в другом! А обмен? А ассимиляция???
Нужно что-то делать, камрады-историки! Академическое прокрустово ложе обветшало!

либо ни фига мы не разобрались в механизме образования угля!

Может и не разобрались, однако то, что весь этот уголь образовался в последние сто лет так же невероятно, как и динозавры с компами.

ну, не 100 конечно.. . но есть же разница в тысячах лет и миллионах!