Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев
  версия для печати
Есаул ТКВ
6-11-2016 19:45 Есаул ТКВ    

На сколько знаю я и уже об этом в темах касавшихся истории кинжала писал.. первая конструктивная фиксация кинжала у кавказских горцев это рисунки Г. Белого (рисовальщик экспедиции Гильденштедта) датированные 1775 г.
На одном рисунке с кинжалом изображён грузин, а на другом черкес (тот, что ещё с палкой и ещё без приставки "кабардинец" и без оружия напоминающего шашку вместо палки.. т.е. ещё без дополнений подписи и рисунка Палласом в 1790-х годах).
Но может кто знает о более ранней конструктивной фиксации кинжала у горцев Кавказа?

edit log


 

 
маратх
6-11-2016 22:09 маратх    

Андрей, я смотрю тебе шашки мало?))) Ты уже и на кинжал замахнуться решил?))))
АланАс
6-11-2016 22:10 АланАс    

"Главные промыслы кавказцев состоят в земледелии и скотоводстве, причем многие производят также простые ремесленные работы и торга.
Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать насквозь кольца лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, чтобы раны были смертоносными."

ОПИСАНИЕ
ВСЕХ ОБИТАЮЩИХ В РОССИЙСКОМ ГОСУДАРСТВЕ НАРОДОВ...
ИОГАНН ГОТЛИБ ГЕОРГИ Санкт-Петербург 1766г.

Arabat
6-11-2016 22:16 Arabat    

Н-да!
Не, я не знаю, конечно, что имел в виду этот Иоганн Готлиб, но современные кинжалы как-то не сильно под это описание подходят. И клинки слишком уж широкие для пробивания лат, и ядовитости не ощущается.
Saracen
7-11-2016 03:01 Saracen    


https://forum-antikvariat.ru/i...alovo/?p=563251


click for enlarge 1313 X 669 119.2 Kb


И замечательная статья АланАс'а:

http://forum.guns.ru/forummessage/79/1549894-2.html


click for enlarge 905 X 1280 162.1 Kb

PS: по всей видимости архаичная форма клинка.

edit log

ЯРЛ
7-11-2016 08:59 ЯРЛ    

quote:
по всей видимости архаичная форма клинка.

Жутко архаичные, я такие в конце 60-х в Сванетии видел. Они властью были запрещены. Шип на конце квадратного сечения.
AllBiBek
7-11-2016 10:04 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

о более ранней конструктивной фиксации кинжала у горцев Кавказа?



В Урарту бытовала двойная перевязь, через плечо и вокруг пояса одновременно. Это самое раннее из известного, за каменный век Кавказа есть только догадки.
Arabat
7-11-2016 15:16 Arabat    

В общем кинжалы, да не те. Так я примерно и думал.
Само значение русского слова кинжал в то время должно было указывать на длинный, тонкий, чисто колющий клинок, что мы на данных примерах и наблюдаем.
Современного типа кинжалы именовались бы как-то иначе.

edit log

Есаул ТКВ
8-11-2016 19:24 Есаул ТКВ    

quote:
Изначально написано маратх:
Андрей, я смотрю тебе шашки мало?))) Ты уже и на кинжал замахнуться решил?))))

Причём если полистаешь интернет.. то удивишься, что очень давно.. первые темы бурно касавшиеся истории кинжала в России и на Кавказе с моим участием и участием АланаАса открывались ещё на ВВ2.. но отмечаемое там и здесь позже упоминалось..

Но время проходит.. люди умнеют.. вот и интересуюсь.. может кто за это время чего нового узнал?

edit log

Есаул ТКВ
8-11-2016 19:32 Есаул ТКВ    

То, что написал АланАс это не то.. это не конструктивная фиксация кинжала.. а фиксация русского слова кинжал в книжке 18 века.. которая как выглядел кинжал и кто его изготовил и на чей манер.. какую он имел прямизну-кривизну.. ничего не говорит..
Если же отталкиваться только от упоминания слова "кинжал" а не от его конструктивной фиксации.. тогда у кинжала родина получается Россия.. т.к. на начало 17 века известно свидетельство убийцы Лжедмитрия, что заколол он его кинжалом..

edit log

Есаул ТКВ
8-11-2016 19:52 Есаул ТКВ    

Здесь же Zak выставлял скан официальной археологической находки в Новгороде из слоёв 14 века с коротким узким острым прямым гранёным (четырёхгранным) безгардовым клинком похожим на укороченный клинок от штыка к винтовке Бердана .
Такие штуки по всей видимости тогда назывались "жало".. У Срезневского в приводимом фрагменте средневекового русского источника упоминается "Злодеево гоубительное жало.."

edit log

АланАс
8-11-2016 21:19 АланАс    

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
То, что написал АланАс это не то.. это не конструктивная фиксация кинжала.. а фиксация русского слова кинжал в книжке 18 века.. которая как выглядел кинжал и кто его изготовил и на чей манер.. какую он имел прямизну-кривизну.. ничего не говорит..
Если же отталкиваться только от упоминания слова "кинжал" а не от его конструктивной фиксации.. тогда у кинжала родина получается Россия.. т.к. на начало 17 века известно свидетельство убийцы Лжедмитрия, что заколол он его кинжалом..


Твой вопрос и название темы: Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев.
Я тебе привел первую известную мне фиксацию, кстати, как раз конструктивную,и со свидетельством местного изготовления.

Если тебя интересует когда в русском языке появилось арабское слово кинжал, так формулируй вопрос правильно. Только при чем здесь Кавказ?

edit log

Arabat
8-11-2016 21:32 Arabat    

quote:
арабское слово кинжал

Кинжал слово не арабское, а тюркское. К ханжарам отношения не имеет. Так говорит наука в лице Эски.
А, между прочим, в области арабско-тюркского языкознания он здесь единственный, кому реально можно верить. Ибо знает, что говорит.

edit log

АланАс
8-11-2016 21:47 АланАс    

quote:
Originally posted by Arabat:

Кинжал слово не арабское, а тюркское. К ханджарам отношения не имеет. Так говорит наука в лице Эски.


Обычно в словарях пишут кинжал происходит от арабо-иранского ханжар. Конечно, Эски виднее. А так, вполне могло от тюрков прийти и к арабам и к иранцам, и отношение все-таки иметь,правящая верхушка столетиями у них тюрки. Кстати, на моем тюркском карачаево-балкарском языке "къанжал" означает жесть, а собственно кинжал-къама.

edit log

Arabat
8-11-2016 21:47 Arabat    

Обратите все же внимание, что именно фиксировал у Горцев ИОГАНН ГОТЛИБ и что он называл кинжалом и почему.
Ханжар и кинжал это РАЗНЫЕ слова и значения у них были разные. Похожи просто случайно. Бывает.

Я не знаю, были ли у горцев в то время кинжалы современного типа. Вполне возможно, что и были. Но ИОГАНН ГОТЛИБ говорил не о них.

edit log

ЯРЛ
9-11-2016 08:39 ЯРЛ    

В решении Верховного Суда СССР по 222 есть определение "кинжала". Вот давайте от сюда плясать и кавказцев не приплетать. А носили и на поясе, и за поясом, а может и за голенищем. Кто как. Правда в театре при постановке пьесы "Ханума" по сценарию только на поясе. Держим за истину театральную версию?
С уважением.
iv2006
9-11-2016 10:43 iv2006    

Кинжал и ханжар разные, сабля и szablya неодинаковые, а палаш и polos вообще непохожие.
Arabat
9-11-2016 11:53 Arabat    

И, вообще, не каждая sabre сабля, как и не каждая сабля sabre.
В общем, да. Но значение термина меняется не только в пространстве, но и во времени, а у нас это частенько забывают.

Русское "кинжал" производное от тюркского кинджа: проходить скрытно, пробивать насквозь. Отсюда "кинжальная атака" - неожиданная атака на узком фронте с целью пробить расположение противника насквозь и выйти с другой стороны. Первоначально в 17-м, да и в 18-м тоже этот термин означал то, что сейчас бы мы назвали длинным стилетом, то есть оружие в длинным, узким, чисто колющим клинком.
Традиция называть кинжалами кавказские камы и прочих им аналогичных иранцев и турок появилась уже позже в 19-м.

edit log

Есаул ТКВ
9-11-2016 20:36 Есаул ТКВ    

Вообще-то в словаре старорусского языка "кин" приводится в значении "клин".. Может и от того же корня, что в названии европейского города Клингенталь.. однако словарь трактует как фино-угорское заимствование.. и северорусскую фиксацию..
Про жало я выше написал.. т.е. оба корня слова кинжал объясняются из старорусского языка.. северорусское происхождение слова кинжал подтверждается тем, что впервые это слово фиксируется в начале 17 в. в Архангельске..
Поэтому вопрос.. каким образом не игнорируя эти старо-северо-русские этимологические и региональные фиксации можно обосновать тюркское происхождение слова русского языка "кинжал"?

edit log

Daniyal-83
20-11-2016 17:18 Daniyal-83    

quote:
Изначально написано Arabat:

Ханжар и кинжал это РАЗНЫЕ слова и значения у них были разные

хз, например, на аварском это одно и то же

  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Техника боя большим кавказским кинжалом. Холодное оружие
 Клеймо на кавказском кинжале 
 Кавказский кинжал Нож глазами владельца
 есть вопрос по кавказским кинжалам КАМА 
 Рукоять большого кавказского кинжала. 
 кинжал кавказский? 
 Подскажите по кавказскому кинжалу 
 Мои кавказские кинжалы. Фото. Реплики холодного оружия
 Кавказский кинжал 
 Про кавказские кинжалы есть литература? 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев ( 1 )
guns.ru home