Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
Автор
Тема: Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев
Есаул ТКВ
6-11-2016 19:45 Есаул ТКВ
На сколько знаю я и уже об этом в темах касавшихся истории кинжала писал.. первая конструктивная фиксация кинжала у кавказских горцев это рисунки Г. Белого (рисовальщик экспедиции Гильденштедта) датированные 1775 г.
На одном рисунке с кинжалом изображён грузин, а на другом черкес (тот, что ещё с палкой и ещё без приставки "кабардинец" и без оружия напоминающего шашку вместо палки.. т.е. ещё без дополнений подписи и рисунка Палласом в 1790-х годах).
Но может кто знает о более ранней конструктивной фиксации кинжала у горцев Кавказа?

edit log

маратх
6-11-2016 22:09 маратх
Андрей, я смотрю тебе шашки мало?))) Ты уже и на кинжал замахнуться решил?))))
АланАс
6-11-2016 22:10 АланАс
"Главные промыслы кавказцев состоят в земледелии и скотоводстве, причем многие производят также простые ремесленные работы и торга.
Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать насквозь кольца лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, чтобы раны были смертоносными."

ОПИСАНИЕ
ВСЕХ ОБИТАЮЩИХ В РОССИЙСКОМ ГОСУДАРСТВЕ НАРОДОВ...
ИОГАНН ГОТЛИБ ГЕОРГИ Санкт-Петербург 1766г.

Arabat
6-11-2016 22:16 Arabat
Н-да!
Не, я не знаю, конечно, что имел в виду этот Иоганн Готлиб, но современные кинжалы как-то не сильно под это описание подходят. И клинки слишком уж широкие для пробивания лат, и ядовитости не ощущается.
Saracen
7-11-2016 03:01 Saracen

https://forum-antikvariat.ru/i...alovo/?p=563251


click for enlarge 1313 X 669 119.2 Kb


И замечательная статья АланАс'а:

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1549894-2.html


click for enlarge 905 X 1280 162.1 Kb

PS: по всей видимости архаичная форма клинка.

edit log

ЯРЛ
7-11-2016 08:59 ЯРЛ
quote:
по всей видимости архаичная форма клинка.

Жутко архаичные, я такие в конце 60-х в Сванетии видел. Они властью были запрещены. Шип на конце квадратного сечения.
AllBiBek
7-11-2016 10:04 AllBiBek
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

о более ранней конструктивной фиксации кинжала у горцев Кавказа?


В Урарту бытовала двойная перевязь, через плечо и вокруг пояса одновременно. Это самое раннее из известного, за каменный век Кавказа есть только догадки.
Arabat
7-11-2016 15:16 Arabat
В общем кинжалы, да не те. Так я примерно и думал.
Само значение русского слова кинжал в то время должно было указывать на длинный, тонкий, чисто колющий клинок, что мы на данных примерах и наблюдаем.
Современного типа кинжалы именовались бы как-то иначе.

edit log

Есаул ТКВ
8-11-2016 19:24 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано маратх:
Андрей, я смотрю тебе шашки мало?))) Ты уже и на кинжал замахнуться решил?))))

Причём если полистаешь интернет.. то удивишься, что очень давно.. первые темы бурно касавшиеся истории кинжала в России и на Кавказе с моим участием и участием АланаАса открывались ещё на ВВ2.. но отмечаемое там и здесь позже упоминалось..

Но время проходит.. люди умнеют.. вот и интересуюсь.. может кто за это время чего нового узнал?

edit log

Есаул ТКВ
8-11-2016 19:32 Есаул ТКВ
То, что написал АланАс это не то.. это не конструктивная фиксация кинжала.. а фиксация русского слова кинжал в книжке 18 века.. которая как выглядел кинжал и кто его изготовил и на чей манер.. какую он имел прямизну-кривизну.. ничего не говорит..
Если же отталкиваться только от упоминания слова "кинжал" а не от его конструктивной фиксации.. тогда у кинжала родина получается Россия.. т.к. на начало 17 века известно свидетельство убийцы Лжедмитрия, что заколол он его кинжалом..

edit log

Есаул ТКВ
8-11-2016 19:52 Есаул ТКВ
Здесь же Zak выставлял скан официальной археологической находки в Новгороде из слоёв 14 века с коротким узким острым прямым гранёным (четырёхгранным) безгардовым клинком похожим на укороченный клинок от штыка к винтовке Бердана .
Такие штуки по всей видимости тогда назывались "жало".. У Срезневского в приводимом фрагменте средневекового русского источника упоминается "Злодеево гоубительное жало.."

edit log

АланАс
8-11-2016 21:19 АланАс
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
То, что написал АланАс это не то.. это не конструктивная фиксация кинжала.. а фиксация русского слова кинжал в книжке 18 века.. которая как выглядел кинжал и кто его изготовил и на чей манер.. какую он имел прямизну-кривизну.. ничего не говорит..
Если же отталкиваться только от упоминания слова "кинжал" а не от его конструктивной фиксации.. тогда у кинжала родина получается Россия.. т.к. на начало 17 века известно свидетельство убийцы Лжедмитрия, что заколол он его кинжалом..

Твой вопрос и название темы: Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев.
Я тебе привел первую известную мне фиксацию, кстати, как раз конструктивную,и со свидетельством местного изготовления.

Если тебя интересует когда в русском языке появилось арабское слово кинжал, так формулируй вопрос правильно. Только при чем здесь Кавказ?

edit log

Arabat
8-11-2016 21:32 Arabat
quote:
арабское слово кинжал

Кинжал слово не арабское, а тюркское. К ханжарам отношения не имеет. Так говорит наука в лице Эски.
А, между прочим, в области арабско-тюркского языкознания он здесь единственный, кому реально можно верить. Ибо знает, что говорит.

edit log

АланАс
8-11-2016 21:47 АланАс
quote:
Originally posted by Arabat:

Кинжал слово не арабское, а тюркское. К ханджарам отношения не имеет. Так говорит наука в лице Эски.

Обычно в словарях пишут кинжал происходит от арабо-иранского ханжар. Конечно, Эски виднее. А так, вполне могло от тюрков прийти и к арабам и к иранцам, и отношение все-таки иметь,правящая верхушка столетиями у них тюрки. Кстати, на моем тюркском карачаево-балкарском языке "къанжал" означает жесть, а собственно кинжал-къама.

edit log

Arabat
8-11-2016 21:47 Arabat
Обратите все же внимание, что именно фиксировал у Горцев ИОГАНН ГОТЛИБ и что он называл кинжалом и почему.
Ханжар и кинжал это РАЗНЫЕ слова и значения у них были разные. Похожи просто случайно. Бывает.

Я не знаю, были ли у горцев в то время кинжалы современного типа. Вполне возможно, что и были. Но ИОГАНН ГОТЛИБ говорил не о них.

edit log

ЯРЛ
9-11-2016 08:39 ЯРЛ
В решении Верховного Суда СССР по 222 есть определение "кинжала". Вот давайте от сюда плясать и кавказцев не приплетать. А носили и на поясе, и за поясом, а может и за голенищем. Кто как. Правда в театре при постановке пьесы "Ханума" по сценарию только на поясе. Держим за истину театральную версию?
С уважением.
iv2006
9-11-2016 10:43 iv2006
Кинжал и ханжар разные, сабля и szablya неодинаковые, а палаш и polos вообще непохожие.
Arabat
9-11-2016 11:53 Arabat
И, вообще, не каждая sabre сабля, как и не каждая сабля sabre.
В общем, да. Но значение термина меняется не только в пространстве, но и во времени, а у нас это частенько забывают.

Русское "кинжал" производное от тюркского кинджа: проходить скрытно, пробивать насквозь. Отсюда "кинжальная атака" - неожиданная атака на узком фронте с целью пробить расположение противника насквозь и выйти с другой стороны. Первоначально в 17-м, да и в 18-м тоже этот термин означал то, что сейчас бы мы назвали длинным стилетом, то есть оружие в длинным, узким, чисто колющим клинком.

edit log

Есаул ТКВ
9-11-2016 20:36 Есаул ТКВ
Вообще-то в словаре старорусского языка "кин" приводится в значении "клин".. Может и от того же корня, что в названии европейского города Клингенталь.. однако словарь трактует как фино-угорское заимствование.. и северорусскую фиксацию..
Про жало я выше написал.. т.е. оба корня слова кинжал объясняются из старорусского языка.. северорусское происхождение слова кинжал подтверждается тем, что впервые это слово фиксируется в начале 17 в. в Архангельске..
Поэтому вопрос.. каким образом не игнорируя эти старо-северо-русские этимологические и региональные фиксации можно обосновать тюркское происхождение слова русского языка "кинжал"?

edit log

Daniyal-83
20-11-2016 17:18 Daniyal-83
quote:
Изначально написано Arabat:

Ханжар и кинжал это РАЗНЫЕ слова и значения у них были разные

хз, например, на аварском это одно и то же

  всего страниц: 2 :  1  2