Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение версия для печати
Есаул ТКВ
6-10-2016 14:23 Есаул ТКВ    

Этот первый абзац добавлен уже после остановки темы.
Как мне написали автор статьи С.Талантов


Вчера вечером позвонил из Москвы Андрей Дерябин и стал поздравлять меня с новой статьёй в последнем журнале "Оружие".. я в недоумении.. думаю может мою какую статью из сборника ВИМАИВиВС журнал по договору с музеем перепечатал.. но как то не верится.. должны же и у автора спросить..

Сегодня переслал он мне сканы на почту и спрашивает.. так признавайся ты писал или нет? Ведь я основную суть статьи в твои работах и в постах на Ганзе читал..
Я бегло прочитал.. затылок почесал и отвечаю.. да вроде как я писал.. но не моим почерком переписали..

Однако внимательно перечитав заметил, что здесь в статье для специалиста в затронутом вопросе ошибок непростительных много.. поэтому ответственно заявляю.. хоть основное из сего я информационно впервые и сообщал и выносил на обсуждение.. но при совокуплении информации сюда в статью переиначивал и ошибался.. точно не я..


click for enlarge 1280 X 874 283.2 Kb
click for enlarge 1280 X 960 344.4 Kb
click for enlarge 1280 X 960 399.6 Kb

edit log

Есаул ТКВ
6-10-2016 14:30 Есаул ТКВ    

На полученных сканах фамилии автора почему-то не нашёл..
Однако не вооружённым явно видно, что на форум Ганз.ру автор за информацией заглядывает..

Точнее отмечу кто и о чём упомянутом в статье в своих работах и здесь на форуме Ганзе сообщал :

Упоминание шашки в описании гребенских казаков (портфель Миллера) - Есаул ТКВ
Обсуждение рассказа казака Дёмушкина - Есаул ТКВ
О шашке Петра III - Д. Шереметьев
О сообщении Ригельмана с упоминанием шашки - Есаул ТКВ
Первое упоминание о уставной шашке 1775 г. - Есаул ТКВ
Определение клинка шашки якобы 1713 г. как соответствующего раннему обр. 1881 г. - Есаул ТКВ
О скимитаре а не о шашке у Де Лукка - svs-68
Критика доводов Аствацатурян лёгкая - Б.Е. Фролов, более дополненная и аргументированная - Есаул ТКВ
О информации из словаря Люлье - Есаул ТКВ

Почитайте.. а позже будем разбирать и обсуждать ошибки в статье..

edit log

Есаул ТКВ
6-10-2016 14:35 Есаул ТКВ    

Особенно вот эта фраза понравилась..

"В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить, что это оружие широко использовалось казаками ещё в начале XVIII столетия".

Автор однако нескромно забыл сообщить, что "тщательное изучение истории шашки" он проводил на форуме guns.ru. здесь же видимо невнятно разобравшись и косяков нахватал..

Вот один из таких косяков:

"Можно сделать вывод, что шашка именуемая "самой ранней известной "черкесской", не имеет признаков, характерных для начала XVIII в. и указывающих на её черкесское происхождение".

Косяк наивно или преднамеренно это продвигающего автора в том, что утверждать он конечно может.. однако этих самых "признаков, характерных для начала XVIII в." отнюдь знать не может..

Шашкописателей из народа всё больше появляется.. и ещё видимо попрёт.. смахивает на Белянина.. с такой же кучей ошибок и заблуждений (мы их попозже подробней рассмотрим).. но с обратной полярностью в утверждениях..

edit log

маратх
6-10-2016 14:53 маратх    

Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...
WLDR
6-10-2016 14:59 WLDR    

но при совокуплении информации
quote:
[B][/B]

Очень извиняюсь, неудобно указывать, но бурное воображение не оставляет мне выбора

Есаул ТКВ
6-10-2016 15:06 Есаул ТКВ    

quote:
Изначально написано маратх:
Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...

Интересно, что даже кавказскую этнографию и лингвистику зачем то с умным видом полез.. пишет: орьси это мол чиновники которых чеченцы видели в Грозном или Владикавказе.. а как же тогда сообщение историка 19 века Лаудаева записавшего предание от чеченских стариков о оставленных казаками гребнях и предгорной Чечне.. "Орсай отцы нашей земли".. чиновники, что ли отцы?

Есаул ТКВ
6-10-2016 15:08 Есаул ТКВ    

quote:
Очень извиняюсь, неудобно указывать, но бурное воображение не оставляет мне выбора

Вы не о том воображаете.. вы лучше про совокупность аргументов или статей УК подумайте.. отпустит..

edit log

Есаул ТКВ
6-10-2016 15:24 Есаул ТКВ    

Или вот ещё:
"Для нас интересен тот факт, что в литературе встречаются упоминания слова шашка связанные с "южнорусскими" казаками XVI" .. далее ссылка на Костомарова упоминувшего некого Шашку прибывшего в Хвастов.. и далее аргумент.. "Таким образом можно смело говорить о том, что шашка появилась в южнорусских казачьих частях не в 30-е годы 19 века и как минимум на 100 лет раньше"..
Интересно как можно Шашку (или Сашку ) прибывшего в Хвастов в 16 веке можно увязать с шашкой 30-х годов 19 века.. и даже с началом 30-ми годами 18-го?

Кстати имя Шашка в приложении к шашке так же обсуждалось здесь на форуме.. svs-68 тогда предположил, что это искажённое от Сашки.. т.е. Алексашки..

edit log

Ren Ren
6-10-2016 15:32 Ren Ren    

quote:
Изначально написано маратх:
Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...

Интернет - всемирная мусорная куча Кое-кому удаётся найти крупицы золота, прочие радуются и кем-то пережёванной пище. Какой уж тут копирайт

Есаул ТКВ
6-10-2016 16:41 Есаул ТКВ    

Да я собственно не переживаю.. звонок Дерябина пример тому, что люди, что в курсе данного вопроса.. хорошо и сразу даже по типовым фразам и затронутым темам понимают от кого информация и с кем в отношении неё нужно считаться.. статья в Оружии это коммерция.. однако редакции журнала всё же неплохо бы знать, что и как..
Да и промолчи.. статей подобных коммерческие журналы будут публиковать массой.. ведь так дешевле.. а иначе перспектива разбора будет их как-то сдерживать и приучит фильтровать авторов.. если им конечно не только разовая копейка важна..

edit log

Есаул ТКВ
6-10-2016 16:53 Есаул ТКВ    

Вот ещё ляпсус.. человек вообще не видел и не читал словаря Люлье.. только здесь на форуме краем уха слышал.. однако мало в чём разобрался и утверждает:
"Вообше слово "сэшхуэ" мы встречаем в первом адыгском словаре Л.Я.Люлье, изданом лишь в 1846 г."
Нет в словаре Люлье никакого слова сэшхуэ.. и тем более сашхуа нет (э современного адыгского это а краткое).. это словосочетание появляется позже.. в т.н. современном адыгском языке.. и не у всех адыгов сэ переводится однозначно.. а словарь Люлье это не первый словарь.. он лишь первый специализированный. Предшествующий словарь был составлен Ш.Ногмовым в начале 1830 и вошёл в собрание его филологических трудов..

Не буду долго объяснять а поставлю фрагмент своего доклада "Новые факты о происхождении казачьей и черкесской шашки и их анализ" на симпозиуме в музее оружия Запорожья 2012 года, так будет понятней..

click for enlarge 1920 X 430 164.1 Kb
click for enlarge 1153 X 1280 370.3 Kb

edit log

Есаул ТКВ
6-10-2016 17:21 Есаул ТКВ    

Собственно напиши автор чисто описательно.. без апломба и перетягивания на себя одеяла т.е. не так как написал - "В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить.." Глядишь разобрали бы ошибки и ляпсусы.. и особых претензий ему бы за кампилят не высказали.. ведь факта присвоения тогда бы явно видно не было.. просто мол описываю состояние вопроса на сегодняшний день..
А так по нему, автору этой статьи, получается, что все, чьей информацией он воспользовался болтали.. болтали и ничего не установили.. а он собрав кучку выдержек много раз упоминавшейся информации на форуме Ганза и в научных работах.. сразу в одиночку взял и всё, в журнале Оружие установил.. и всем другим (на Ганзе не бывающим) об этом заявил..

edit log

marafonec
6-10-2016 17:31 marafonec    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Да и промолчи..



Фото Кардена тоже печатают все кому не лень.
Есаул ТКВ
6-10-2016 17:39 Есаул ТКВ    

И, что при этом пишут, что это они а не он и есть Пьер Карден? Или то, что это именно им а не ему "после тщательного изучения вопроса удалось установить" новую моду?
Я же написал, что без выпячиванний и подмены ещё куда не шло.. а если сослаться на авторов использованной информации или форум Ганза.. то вообще бы было замечательно.. да к автору статьи просто описавшей состояние вопроса на сегодня.. несмотря на его явные ляпсусы и ошибки.. такого критического отношения не было бы.

edit log

Bonart
6-10-2016 18:42 Bonart    

ну, если гнетёт, то наказать журнальчик не помешало бы... на хорошую такую сумму - стоимость выпуска всего тиража.

edit log

Gesss
6-10-2016 18:48 Gesss    

Такой шашки, никто не встречал? Из коллекции автора статьи.

559 x 218

edit log

Есаул ТКВ
6-10-2016 19:33 Есаул ТКВ    

А раструб, уши и сабельный изгиб клинка присутствуют? Нет.. тогда атрибуция как шашка не верная. Я в одной из тем показывал фрагмент документа 1759 г. где описывалось оружие малороссийских казаков и упоминались так же переделки из "повыброшенных" палашей.. но к теме о шашке они отношение не имеют. Скорее всего на данном фото просто безгардовое оружие.. в 17 веке подобное со шпажным клинком называлось кинжал.

edit log

фудзин
6-10-2016 20:48 фудзин    

К 16, не встречал. Химерная вещь, как образец трансформации интересен. На мой взгляд, шашкой такой предмет называть нельзя. Хотя придумать "вещи" название сходу не получается. Статья в целом нормальная, не хуже других, а ошибки у всех бывают, конечно списывать плагиат со счетов нельзя. Если предположить, что автор работ других авторов не читал, то ладно Если на научных конференциях тырят кусками и не ссылаются на авторов, то о чем говорить про популярные издания. Обычное дело, появилась новая - модная версия, надо на хвоста упасть . Думаю денег за такие статьи особо не платят, тут другое...
Амир01
6-10-2016 22:21 Амир01    

Вам, есаул, нужно очень внимательно изучить источник, на который ссылаетесь. И Вы без помощи хорошо знающего черкесские языки человека, не обойдетесь.

Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составлен Леонтием Люлье. Одесса. 1846.

Беру из этого словаря:

"Баба, бабушка, сущ. - iанешхуо" (Люлье) - нужно писать "анэшхуэ", т.е., "анэ" - "мать", "шхуэ" - "большая", - "большая, главная мама".
В адыгейском диалекте "бабушка" - "нэнэжъ", и здесь больше подходит "старая, большая".

"Балабан, сущ. - бгуашхуо" (Люлье) - правильно "бгъэшхуэ".

"Дубина, сущ. - бешешхуо" (Люлье). Здесь на кабардино-черкесском диалекте будет "башышхуэ", т.е., "баш"- палка, - "шхуэ" в смысле большая (и не узда, как есаул утверждает). На адыгейском - "бэшыщхо".
"Сабля, сущ. - ссе, ссешхуо, кiате" (Люлье). Точно по таким же правилам нужно читать и писать: сэ, сэшхуэ. "Сэ" - нож, "сэшхуэ" - большой нож. На мой взгляд, все-таки "большой", не не "длинный", как некоторые переводят. На адыгейском - "щэжъыешхо", а не так, как есаул где-то пишет: сажеишхо.
А "кiате'" здесь очевидно имеется ввиду "джатэ". Потому, "знаток" черкесского языка, ссылаться на Люлье нужно очень и очень осторожно, а делать выводы - тем более.
Для того, чтобы разобраться в писанине Люлье, нужно быть не только черкесом (адыгом), но и очень хорошо владеть языком. Мне, честно говоря, не так легко разобраться, многие моменты так и не понял. Потому, есаул, консультируйтесь хотя бы с языковедами, в Нальчике они есть (Кумахов и др.).
И не нужно делать далеко идущие выводы, вообще не разбираясь в языке. Но это полбеды. Вы и других вводите в заблуждение, мягко говоря.
Потом, не забывайте, Люлье пытался изучить западночеркесский , т.е. современный адыгейский диалект. Вы же, есаул, не разобравшись в этом, попутали все и вся. Любой, хорошо знающий черкесский язык, легко опровергнет Ваши фантасмагории.
Вы очень неуклюже, безграмотно пытаетесь западно-черкесские слова притянуть к кабардинским. В адыгейском диалекте нет звука "ху", вместо него используется "ф", но не всегда. Например, число пять по-адыгейски "тфы", на кабардино-черкесском - "тху", или, сказать, например, "как хочешь" - на адыгейском - "узэрэфай", на кабардино-черкесском - "узэрыхуей'" и т.д.
Не позорьтесь, советуйтесь со знающими языки.
И еще, есаул. Ногмов, чтобы Вы знали, не кабардинец, а природный абадзех, т.е., сейчас про него сказали бы "адыгеец". И Вам, есаул, нужно знать, что Ногмов почти все буквы позаимствовал из русской азбуки, за исключением немецкого знака "h", который в записях Шоры Ногмы встречается для обозначения э, ы, е. Потому, Ногмов как бы не делает разницы и у него встречаются слова и кабардино-черкесские, и адыгейские, которые он отлично знал.

Уважаемый маратх.
Извините, что разместил здесь это. По-другому даже и не знаю, как объяснить есаулу его дилетантизм.

edit log

Tonydin
6-10-2016 22:34 Tonydin    

Вот их обсуждали уже ))
http://forum.guns.ru/forummessage/79/1707121-14.html
Железяка африканская, никакая не шашка, фантазии это все, на счет этих предметов в гвоздиках.

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение ( 1 )
guns.ru home