Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 14:23
Есаул ТКВ
Этот первый абзац добавлен уже после остановки темы. Как мне написали автор статьи С.Талантов Вчера вечером позвонил из Москвы Андрей Дерябин и стал поздравлять меня с новой статьёй в последнем журнале "Оружие".. я в недоумении.. думаю может мою какую статью из сборника ВИМАИВиВС журнал по договору с музеем перепечатал.. но как то не верится.. должны же и у автора спросить..
Сегодня переслал он мне сканы на почту и спрашивает.. так признавайся ты писал или нет? Ведь я основную суть статьи в твои работах и в постах на Ганзе читал.. Я бегло прочитал.. затылок почесал и отвечаю.. да вроде как я писал.. но не моим почерком переписали.. Однако внимательно перечитав заметил, что здесь в статье для специалиста в затронутом вопросе ошибок непростительных много.. поэтому ответственно заявляю.. хоть основное из сего я информационно впервые и сообщал и выносил на обсуждение.. но при совокуплении информации сюда в статью переиначивал и ошибался.. точно не я..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 14:30
Есаул ТКВ
На полученных сканах фамилии автора почему-то не нашёл.. Однако не вооружённым явно видно, что на форум Ганз.ру автор за информацией заглядывает.. Точнее отмечу кто и о чём упомянутом в статье в своих работах и здесь на форуме Ганзе сообщал : Упоминание шашки в описании гребенских казаков (портфель Миллера) - Есаул ТКВ Обсуждение рассказа казака Дёмушкина - Есаул ТКВ О шашке Петра III - Д. Шереметьев О сообщении Ригельмана с упоминанием шашки - Есаул ТКВ Первое упоминание о уставной шашке 1775 г. - Есаул ТКВ Определение клинка шашки якобы 1713 г. как соответствующего раннему обр. 1881 г. - Есаул ТКВ О скимитаре а не о шашке у Де Лукка - svs-68 Критика доводов Аствацатурян лёгкая - Б.Е. Фролов, более дополненная и аргументированная - Есаул ТКВ О информации из словаря Люлье - Есаул ТКВ Почитайте.. а позже будем разбирать и обсуждать ошибки в статье..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 14:35
Есаул ТКВ
Особенно вот эта фраза понравилась.. "В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить, что это оружие широко использовалось казаками ещё в начале XVIII столетия". Автор однако нескромно забыл сообщить, что "тщательное изучение истории шашки" он проводил на форуме guns.ru. здесь же видимо невнятно разобравшись и косяков нахватал.. Вот один из таких косяков: "Можно сделать вывод, что шашка именуемая "самой ранней известной "черкесской", не имеет признаков, характерных для начала XVIII в. и указывающих на её черкесское происхождение". Косяк наивно или преднамеренно это продвигающего автора в том, что утверждать он конечно может.. однако этих самых "признаков, характерных для начала XVIII в." отнюдь знать не может.. Шашкописателей из народа всё больше появляется.. и ещё видимо попрёт.. смахивает на Белянина.. с такой же кучей ошибок и заблуждений (мы их попозже подробней рассмотрим).. но с обратной полярностью в утверждениях..
|
|
маратх
P.M.
|
Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном.. . Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя.. .
|
|
WLDR
P.M.
|
но при совокуплении информации [B][/B] Очень извиняюсь, неудобно указывать, но бурное воображение не оставляет мне выбора
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 15:06
Есаул ТКВ
маратх: Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном.. . Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...
Интересно, что даже кавказскую этнографию и лингвистику зачем то с умным видом полез.. пишет: орьси это мол чиновники которых чеченцы видели в Грозном или Владикавказе.. а как же тогда сообщение историка 19 века Лаудаева записавшего предание от чеченских стариков о оставленных казаками гребнях и предгорной Чечне.. "Орсай отцы нашей земли".. чиновники, что ли отцы?
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 15:08
Есаул ТКВ
Очень извиняюсь, неудобно указывать, но бурное воображение не оставляет мне выбора
Вы не о том воображаете.. вы лучше про совокупность аргументов или статей УК подумайте.. отпустит..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 15:24
Есаул ТКВ
Или вот ещё: "Для нас интересен тот факт, что в литературе встречаются упоминания слова шашка связанные с "южнорусскими" казаками XVI" .. далее ссылка на Костомарова упоминувшего некого Шашку прибывшего в Хвастов.. и далее аргумент.. "Таким образом можно смело говорить о том, что шашка появилась в южнорусских казачьих частях не в 30-е годы 19 века и как минимум на 100 лет раньше".. Интересно как можно Шашку (или Сашку ) прибывшего в Хвастов в 16 веке можно увязать с шашкой 30-х годов 19 века.. и даже с началом 30-ми годами 18-го? Кстати имя Шашка в приложении к шашке так же обсуждалось здесь на форуме.. svs-68 тогда предположил, что это искажённое от Сашки.. т.е. Алексашки..
|
|
Ren Ren
P.M.
|
маратх: Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном.. . Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...
Интернет - всемирная мусорная куча Кое-кому удаётся найти крупицы золота, прочие радуются и кем-то пережёванной пище. Какой уж тут копирайт
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 16:41
Есаул ТКВ
Да я собственно не переживаю.. звонок Дерябина пример тому, что люди, что в курсе данного вопроса.. хорошо и сразу даже по типовым фразам и затронутым темам понимают от кого информация и с кем в отношении неё нужно считаться.. статья в Оружии это коммерция.. однако редакции журнала всё же неплохо бы знать, что и как.. Да и промолчи.. статей подобных коммерческие журналы будут публиковать массой.. ведь так дешевле.. а иначе перспектива разбора будет их как-то сдерживать и приучит фильтровать авторов.. если им конечно не только разовая копейка важна..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 16:53
Есаул ТКВ
Вот ещё ляпсус.. человек вообще не видел и не читал словаря Люлье.. только здесь на форуме краем уха слышал.. однако мало в чём разобрался и утверждает: "Вообше слово "сэшхуэ" мы встречаем в первом адыгском словаре Л.Я.Люлье, изданом лишь в 1846 г." Нет в словаре Люлье никакого слова сэшхуэ.. и тем более сашхуа нет (э современного адыгского это а краткое).. это словосочетание появляется позже.. в т.н. современном адыгском языке.. и не у всех адыгов сэ переводится однозначно.. а словарь Люлье это не первый словарь.. он лишь первый специализированный. Предшествующий словарь был составлен Ш.Ногмовым в начале 1830 и вошёл в собрание его филологических трудов.. Не буду долго объяснять а поставлю фрагмент своего доклада "Новые факты о происхождении казачьей и черкесской шашки и их анализ" на симпозиуме в музее оружия Запорожья 2012 года, так будет понятней..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 17:21
Есаул ТКВ
Собственно напиши автор чисто описательно.. без апломба и перетягивания на себя одеяла т.е. не так как написал - "В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить.. " Глядишь разобрали бы ошибки и ляпсусы.. и особых претензий ему бы за кампилят не высказали.. ведь факта присвоения тогда бы явно видно не было.. просто мол описываю состояние вопроса на сегодняшний день.. А так по нему, автору этой статьи, получается, что все, чьей информацией он воспользовался болтали.. болтали и ничего не установили.. а он собрав кучку выдержек много раз упоминавшейся информации на форуме Ганза и в научных работах.. сразу в одиночку взял и всё, в журнале Оружие установил.. и всем другим (на Ганзе не бывающим) об этом заявил..
|
|
marafonec
P.M.
|
6-10-2016 17:31
marafonec
Originally posted by Есаул ТКВ:
Да и промолчи..
Фото Кардена тоже печатают все кому не лень.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 17:39
Есаул ТКВ
И, что при этом пишут, что это они а не он и есть Пьер Карден? Или то, что это именно им а не ему "после тщательного изучения вопроса удалось установить" новую моду? Я же написал, что без выпячиванний и подмены ещё куда не шло.. а если сослаться на авторов использованной информации или форум Ганза.. то вообще бы было замечательно.. да к автору статьи просто описавшей состояние вопроса на сегодня.. несмотря на его явные ляпсусы и ошибки.. такого критического отношения не было бы.
|
|
Bonart
P.M.
|
ну, если гнетёт, то наказать журнальчик не помешало бы.. . на хорошую такую сумму - стоимость выпуска всего тиража.
|
|
Gesss
P.M.
|
Такой шашки, никто не встречал? Из коллекции автора статьи.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
6-10-2016 19:33
Есаул ТКВ
А раструб, уши и сабельный изгиб клинка присутствуют? Нет.. тогда атрибуция как шашка не верная. Я в одной из тем показывал фрагмент документа 1759 г. где описывалось оружие малороссийских казаков и упоминались так же переделки из "повыброшенных" палашей.. но к теме о шашке они отношение не имеют. Скорее всего на данном фото просто безгардовое оружие.. в 17 веке подобное со шпажным клинком называлось кинжал.
|
|
фудзин
P.M.
|
К 16, не встречал. Химерная вещь, как образец трансформации интересен. На мой взгляд, шашкой такой предмет называть нельзя. Хотя придумать "вещи" название сходу не получается. Статья в целом нормальная, не хуже других, а ошибки у всех бывают, конечно списывать плагиат со счетов нельзя. Если предположить, что автор работ других авторов не читал, то ладно Если на научных конференциях тырят кусками и не ссылаются на авторов, то о чем говорить про популярные издания. Обычное дело, появилась новая - модная версия, надо на хвоста упасть . Думаю денег за такие статьи особо не платят, тут другое.. .
|
|
Амир01
P.M.
|
Вам, есаул, нужно очень внимательно изучить источник, на который ссылаетесь. И Вы без помощи хорошо знающего черкесские языки человека, не обойдетесь. Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составлен Леонтием Люлье. Одесса. 1846. Беру из этого словаря: "Баба, бабушка, сущ. - iанешхуо" (Люлье) - нужно писать "анэшхуэ", т.е., "анэ" - "мать", "шхуэ" - "большая", - "большая, главная мама". В адыгейском диалекте "бабушка" - "нэнэжъ", и здесь больше подходит "старая, большая". "Балабан, сущ. - бгуашхуо" (Люлье) - правильно "бгъэшхуэ". "Дубина, сущ. - бешешхуо" (Люлье). Здесь на кабардино-черкесском диалекте будет "башышхуэ", т.е., "баш"- палка, - "шхуэ" в смысле большая (и не узда, как есаул утверждает). На адыгейском - "бэшыщхо". "Сабля, сущ. - ссе, ссешхуо, кiате" (Люлье). Точно по таким же правилам нужно читать и писать: сэ, сэшхуэ. "Сэ" - нож, "сэшхуэ" - большой нож. На мой взгляд, все-таки "большой", не не "длинный", как некоторые переводят. На адыгейском - "щэжъыешхо", а не так, как есаул где-то пишет: сажеишхо. А "кiате'" здесь очевидно имеется ввиду "джатэ". Потому, "знаток" черкесского языка, ссылаться на Люлье нужно очень и очень осторожно, а делать выводы - тем более. Для того, чтобы разобраться в писанине Люлье, нужно быть не только черкесом (адыгом), но и очень хорошо владеть языком. Мне, честно говоря, не так легко разобраться, многие моменты так и не понял. Потому, есаул, консультируйтесь хотя бы с языковедами, в Нальчике они есть (Кумахов и др.). И не нужно делать далеко идущие выводы, вообще не разбираясь в языке. Но это полбеды. Вы и других вводите в заблуждение, мягко говоря. Потом, не забывайте, Люлье пытался изучить западночеркесский , т.е. современный адыгейский диалект. Вы же, есаул, не разобравшись в этом, попутали все и вся. Любой, хорошо знающий черкесский язык, легко опровергнет Ваши фантасмагории. Вы очень неуклюже, безграмотно пытаетесь западно-черкесские слова притянуть к кабардинским. В адыгейском диалекте нет звука "ху", вместо него используется "ф", но не всегда. Например, число пять по-адыгейски "тфы", на кабардино-черкесском - "тху", или, сказать, например, "как хочешь" - на адыгейском - "узэрэфай", на кабардино-черкесском - "узэрыхуей'" и т.д. Не позорьтесь, советуйтесь со знающими языки. И еще, есаул. Ногмов, чтобы Вы знали, не кабардинец, а природный абадзех, т.е., сейчас про него сказали бы "адыгеец". И Вам, есаул, нужно знать, что Ногмов почти все буквы позаимствовал из русской азбуки, за исключением немецкого знака "h", который в записях Шоры Ногмы встречается для обозначения э, ы, е. Потому, Ногмов как бы не делает разницы и у него встречаются слова и кабардино-черкесские, и адыгейские, которые он отлично знал. Уважаемый маратх. Извините, что разместил здесь это. По-другому даже и не знаю, как объяснить есаулу его дилетантизм.
|
|
Tonydin
P.M.
|
Вот их обсуждали уже )) Как получилось...Железяка африканская, никакая не шашка, фантазии это все, на счет этих предметов в гвоздиках.
|
|
Амир01
P.M.
|
А теперь посмотрим, как этот автор занимается подлогом. Он пишет:".. . пищали с подсошками, сабли, шашки.. . в тех сенях по стенам развешивают'. Отметим, что автором 'Описания' шашки упомянуты наряду с саблями, что исключает возможность ошибки:'. Полная цитата Миллера, без сокращений, выглядит так: "Збруя их казачья, пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают". (ЦГАДА. Портфели Миллера, д. 757/30, лл. 2-3 об.- Копия. Описание гребенских казаков XVIII в. // Исторический архив. ?5. 1958) В комментариях М.О. Косвен пишет со ссылкой на Даль: 'барашен' - это 'Ворошень' - по Далю: пожитки, скарб, одежда - утварь и пр.' В этом же абзаце у Миллера: "В платье обряды их не сходны с воликорассейскими, на черкеской манер в чекменях ходят". Ну и где здесь доказательство, что "наличие шашки у гребенских казаков в 18 в. подтверждено историческим документом из РГАДА"? Я не знаю, может быть проблемы у меня с восприятием написанного, но почему нужно трактовать именно так? Можно ведь разобрать "по косточкам'" эту цитату Миллера. "Збруя их казачья", - не буду спорить, казачья так казачья. Дальше "пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают". А что здесь относится к казакам? Ведь "черным по белому" написано, что они "черкесские", и не только оружие, но и одежда! Да и мода "по стенам развешивать". В общем, есаул, "вашего полку прибыло".
|
|
фудзин
P.M.
|
А кто автор? Если не секрет.
|
|
marafonec
P.M.
|
7-10-2016 06:02
marafonec
Originally posted by Есаул ТКВ:
они а не он и есть Пьер Карден?
Нет. Это наш KARDEN, Ганзовский фото от Karden'а
|
|
Sacor
P.M.
|
маратх: Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном.. . Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...
Есаул тут причём? Он не является первооткрывателем этой информации.
|
|
Sacor
P.M.
|
Есаул ТКВ: Собственно напиши автор чисто описательно.. без апломба и перетягивания на себя одеяла т.е. не так как написал - "В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить.. "
Завидовать не хорошо.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
7-10-2016 17:06
Есаул ТКВ
Амир01 всё что вы написали с пометкой "нужно читать" неправильно.. нужно писать не "нужно читать" а так: сейчас на современном адыгском языке читают так-то.. Тогда во времена словаря Люлье читалось и писалось так как у него, сейчас по другому, сейчас вместо се схожее по звучанию слово имеет второе корневое слово са (ещё в 18 веке принадлежавшее абазам и означавшее меч, сейчас пишется по новоадыгскому алфавиту сэ, оно и сейчас в адыгейском имеет значение меч, и Гадагатль это значение использует при переводе эпоса Нарты).. Не нужно забывать, что в 19 веке (большей частью во второй половине 19 века) десятки адыгских и абазских племён имевших собственные особенности наречий стали сливаться (друг друга ассимилировать).. ассимилировали не только адыгские племена другие адыгские с отличным наречием, но и некоторые абазские племена ассимилировались до адыгских (шапсуги например стали называться адыгами.. абазины переселённые русскими за Малку стали кабардинцами.. и т.д.) этот процесс ассимиляции привёл к тому, что адыго-абазский конгломерат к настоящему времени из десятков адыгских и абазских племён спаялся (если не считать выделяющих себя абазин и абхазов т.е. абаза) значительно в корне смешанные адыго-абазские группы.. кабардинцев (кабардинцы с абазинами), черкесов (кабардинцы с бесленей и абазинами), адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами) и турецких черкесов (адыги с абаза, причём у последних, согласно информации от абхазских учёных, за счёт абхазов преобладание абазской крови, хотя некоторые группы ТЧ всё же пытаются себя из общего понятия ТЧ выделить.. особенно те, что оказались не в Турции, но и турецкие тоже, например турецкие кабардинцы) .. Поэтому не нужно путать современный (значительно смешанного корня) адыгский язык с языком времён Ш.Ногмова и Люлье, это с научной точки не этично, т.к. смешивание того как было до формирования новоадыгских т.е. смешанных наречий и того как сейчас есть только внесёт неразбереху и путаницу.
|
|
Амир01
P.M.
|
(шапсуги например стали называться адыгами..
Уважаемый есаул. Вы очень плохо, если не сказать совсем, знаете этногенез черкесов (адыгов). Шапсуги никогда не были абазинами! Шапсуги, как и другие субэтносы адыгов (бжедуги, темиргоевцы, жанеевцы, бесленеевцы, кабардинцы, абадзехи и т.д.) - это плоть и кровь черкесы (адыги). Более того, подавляющее большинство этнографов, относит убыхов к адыгам (черкесам). Для начала, прежде чем рассуждать о черкесах, нужно элементарные вещи выучить и знать. процесс ассимиляции привёл к тому, что адыго-абазский конгломерат к настоящему времени из десятков адыгских и абазских племён спаялся (если не считать выделяющих себя абазин и абхазов т.е. абаза) значительно в корне смешанные адыго-абазские группы.. кабардинцев (кабардинцы с абазинами), черкесов (кабардинцы с бесленей и абазинами), адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами) и турецких черкесов (адыги с абаза,
Нет никакого "адыго-абазского конгломерата", как Вы пишите. Нет! Есть абазины, вышедшие из Абхазии и поселившиеся с разрешения черкесских князей на землях, им принадлежавших. Процесс переселения части абазин начался в 13 в., и даже в начале 20 века некоторые абазинские рода переселились. Да, многие абазины, жившие в Кабарде, впоследствии стали кабардинцами (черкесами). Но их никак не было больше кабардинцев, надеюсь это-то Вы понимаете? Они подчинялись кабардинским князьям, платили дань. Пусть не обижаются на меня абазины или абхазы, но это правда, от которой не уйти. И Ваши слова про "смешанный корень" просто убивают. А так, да, абазины и абхазы - самые близкие адыгам народы. Но языки, хотя они и относятся к одной группе (западнокавказской или адыго-абхазской), совершенно разные. Улыбаете однако, есаул. Ваши слова "адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами)" просто абракадабра какая-то. Вы можете назвать племена абазин, которые стали адыгами (черкесами)? Я уж не говорю о доказательствах, которых Вы просто не приведете. Да, Лапинского в этом вопросе сразу отвергаю. Он все попутал, там, где нужно было писать "адыги", он пишет "абаза", ну и наоборот. Есаул, понимаю, Вы согласиться с моими доводами не сможете, просто Вы такой человек. Вы спорите с человеком, знающим, пишущим и разговаривающим на всех черкесских наречиях. Самое интересное, Вы еще пытаетесь и учить меня моему же языку. Что тут скажешь?
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
7-10-2016 19:41
Есаул ТКВ
Амир01:
Вы еще пытаетесь и учить меня моему же языку. Что тут скажешь?
Я не учу а информирую.. и не по вашему языку.. а по тому, что был до вас.. Смешение (межплеменная ассимиляция сопровождавшаяся и смешением наречий) известно и продолжается и сегодня.. причём оно было не только между адыгами и абаза но и между аыгами и убыхами.. второе по численности прежнее адыгское племя - абадзехов в 1850-х А.Берже уже записывая адыге отмечал ещё как народ близкородственный убыхам которые были ещё не адыги (возможно не успели) - "составляют с ними почти один народ". Да это понятное дело.. десятки племён к настоящему времени у нас в России "утряслись" в три адыгских народа.. где абадзехи?.. выселились а оставшиеся смешались.. в какой пропорции?.. никому не ведомо.. Но давайте отставим эти рассуждения о смешении для другой темы. Я подобью главное .. слово са (сэ) известно давно.. но в прямом соединении с шхуа (шхуэ), то есть словосочетание из этих слов, фиксируется только во второй половине 19 в. (не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал) причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ).. это вам от меня аксиома.. если сможете опровергнуть моё исследование хронологии фиксации словосочетания с конкретно словом са (сэ) и шхуа (шхуэ).. то давайте.. если нет, то прошу на этом дальнейшие прения прекратить.. и не отвлекайтесь на другое..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
7-10-2016 19:45
Есаул ТКВ
То, что автор статьи в атрибуции шашек особо не разбирается.. а заимствует информацию о атрибуции из устаревших книжек и тем здешних форумов мне понятно даже не читая его статьи.. достаточно взглянуть на первые верхние картинки и подписи под ними. Шашки обр. 1834 г. и 1838 г. обе (с некоторыми изменениями) были переутверждены в один день 1839 г.. (правда я об нижегородке обр. 1839 г. здесь и на WW2 ещё не писал.. но следующий компилятор из информации этой темы уже будет знать ) Однако первую шашку он подписывает образцом 1834 года (т.е. образцом до переутверждения), а вторую обр. 1939 г. (т.е. образцом после переутверждения)..
|
|
Praeceptor
P.M.
|
7-10-2016 20:21
Praeceptor
Есаул часто цитирует (оспаривает и даже перевирает) умных и состоявшихся: Аствацатурян, Фролова, Клочкова. Опровергает их тезисы с пеной у рта. А им, настоящим ученым, -ПОХ. А вот если зацитировал (скопипастил) неизвестный аффтор пару постов с ганзы - бЯда!Нарушение прав на интеллектуальный бред и доморощенную монетко-гравюрко-шашечную шизофрению. И, заметьте, господа, даже на дурно пахнущем материале иные находят возможность и удовольствие впасть в синдром Нарцисса. "Блаженны плачущие, ибо они утешатся".
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
7-10-2016 21:39
Есаул ТКВ
Дело не в просто цитировании.. а цитировании того, что писали другие уже конкретно от своего имени.. т.е. в цитировании после того как он исследование объявил своим: "В ходе тщательного исследования мне удалось установить, что это оружие широко использовалось казаками ещё в начале 18 столетия" Подразумевая этим, что люди цитаты которых он использовал ничего не установили.. и первенство в исследованиях именно за ним..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
7-10-2016 21:59
Есаул ТКВ
Исследование это новизна.. решение ранее не решённой задачи.. а судя по статье у этого автора новизны никакой нет.. все аргументы банально скопированы у других.. поэтому и решения у него никакого нет.. Да и обманывает не только в том, что это не он исследовал, а просто прочитал.. а и в том, что он, что либо установил.. ничего он не установил даже если бы он не скопировал а сам эти фрагменты нашёл.. Как выглядела шашка в начале 18 столетия? То есть являлась она "этим оружием".. "или ещё была тем" т.е. не таким (с не такими или не полностью такими признаками)? Он этого не знает.. он прочитал на Ганзе в теме где я приводил пример Маратху и с ним диспутировал, на этот счёт только о слове шашка в начале 18 века у казаков.. и более ничего не смог иного как предположить, что она та шашка есть то, что называют шашкой сейчас.. А Есаул ТКВ почему, хоть и писал здесь ранее об обоих упомянутых фрагментах на первую половину 18 века (сообщение Дёмушкина и описания Гребенских казаков) не заявил при этом о том, что он якобы установил конструктивную фиксацию шашки в начале 18 века? Да потому не заявил, что по факту есть фиксация только слова шашка.. а самой шашки на начало 18 века нет.. нет предмета, что бы установить по нему признаки шашки на этот период.. вот и пишет Есаул ТКВ в своих работах и постах о том, что конструктивная фиксация шашки это середина 18 века.. А автор статьи подумал.. гляди.. Есаул ТКВ информацию на начало 18 века сам дал.. а заявляет о фиксации на середину.. дайка я быстренько напечатаюсь и заявлю его информацию как свои аргументы о более ранней фиксации шашки.. мол это именно я установил.. может прокатит.. и первенство моё.. но не прокатило.. только попытка сразу замеченная и разбирающаяся..
|
|
Амир01
P.M.
|
второй по численности прежний адыгский народ - абадзехов в 1850-х А.Берже уже записывая адыге отмечал ещё как народ близкородственный убыхам которые были ещё не адыги (возможно не успели) - "составляют с ними почти один народ".
Ну когда же Вы прекратите писать ахинею, есаул? Если не знаете, спрашивайте, но не нужно с видом знатока какую-то несуразицу нести. Во-первых, хотя это и не так важно, абадзехи не вторые по численности, а четвертые, после кабардинцев, шапсугов, натухайцев. Схожесть этнонимов "абадзех" и "абазин" ни о чем не говорит. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых. Во-вторых, Вы плохо понимаете прочитанное. Показываю: "Этнографическое обозрение Кавказа. Составил А.П. Берже. Абхазцы - в Сухумском военном отделе, между р. Ингуром и хребтом р. Бзыбь от р. Псху, а на север до главнаго Кавказскаго хребта. Черкесы или Адыге (Абазинцы, Кабардинцы, Бесленеевцы, Махошевцы, Темиргоевцы или Кемгой, Егерукаевцы, Жанеевцы, Бжедухи или Киркиней, Абадзехи, Хатукаевцы, Шапсуги, Натухайцы и Убыхи). Южный склон Кавказскаго хребта, от западной границы нынешняго Сухумскаго отдела по устье р. Кубани был до 1864 года населен многими Черкесскими коленами... " (Труды третьяго Международнаго съезда ориенталистов в С.-Петербурге. 1876. Том первый. Санкт-Петербург. 1879 - 1880). Ничего удивительного в том, что Берже в данном случае абазин назвал как один из субэтносов черкесов. Но я не буду здесь объяснением заниматься, если Вам интересно, скажите где и я отвечу. (не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал)
Есаул, буквально на первой странице, в посте 19 я давал цитаты из Люлье. Почитайте внимательно, у Люлье масса слов в сочетании с "шхуэ", и "сэшхуэ" в т.ч. Как можно этого не видеть? Вот Вам еще раз Люлье: "Сабля, сущ. - ссе, ссешхуо, кiате" (Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составлен Леонтием Люлье. Одесса. 1846). Люлье пишет "ссешхуо", и это, если честно, какая-то абракадабра. Разберем. В кабардино-черкесском диалекте пишется как "сэшхуэ", и с этим все понятно. В западно-черкесском - пишется "сэшхо", или, как большинство произносят в разговорном - "сэшко". "э" - это как укороченное "а" в русском. "кiате" (Люлье)- такого слова не было и нет в черкесском языке. Понятно, Люлье имел ввиду слово "джатэ" (кабардино-черкесский), "чатэ" (западно-черкесский), что означает "меч". Таким образом, кроме слова "сабля" на русском языке, все три слова "ссе, ссешхуо, кiате" Люлье пишет неправильно. И Вы совершенно неправы, говоря, что в его времена говорили так, теперь не так... И пытаться из написанного Люлье делать далеко идущие выводы, по меньшей мере некорректно. Обращайтесь к знающим черкесский язык. причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ)..
Как трудно с Вами общаться. Есаул, в 100500 раз повторяю, не лезьте в черкесский язык, Вы в этом абсолютный дилетант. "щэжъы, щэжъый" (сэжъый) - действительно "маленький", но в западно-черкесском диалекте, в кабардино-черкесском - такого слова нет. Вы можете это понять? Еще раз говорю, - Люлье без разбору в своем словаре пользуется и кабардино-черкесским (восточно-черкесским) и адыгейским (западно-черкесским) диалектами. Просто, он считал это одним языком, и это верно, но в тонкостях одного и другого диалекта он не разбирался. Можете это понять?
|
|
Амир01
P.M.
|
Прошу прощения у всех остальных участников в этой теме, но хочу еще раз вернуться к злополучным "сашкам", которые, по словам есаула, на самом деле не что иное, как "сошка", и которые черкесы применяли как оружие. "Мохнатая баранья шапка прикрывала бритую голову черкеса; бурка, бешмет, черкеска, ноговицки, сафянныя чевяки были приспособлены к боевой жизни на коне. Винтовка, перекинутая за спину, так была пригнана, что наездник легко заряжал ее на всем скаку и после выстрела быстро перекидывал через левое плечо, чтобы обнажить шашку, которою он владел в совершенстве. 'Черкесская шашка остра, как бритва, страшна в руках наездника и употреблялась им не для защиты, а для нанесения удара, который был всегда смертельным'. Для самозащиты были заткнуты за поясом два пистолета и кинжал. Последний был неразлучным спутником черкеса и в домашнем быту. Вместо шпор служила плетка. Седло было легкое и покойное. Конь повиновался уздечке в совершенстве. За седлом привешены были: присошка из гибкаго и тонкаго дерева, сума, с небольшим запасом продуктов, и тренога, без которой черкес не выезжал из дома. (С. 26)" (П.О. Бобровский. Кубанский Егерский корпус. 1786 - 1796 гг. С.-Петербург. 1893). Есаул, объясните, каким образом присошку "из гибкого и тонкого дерева" можно применять как шашку? В Вашем случае, есаул, как нельзя лучше подходит очень тонкая, точная русская пословица - "голь на выдумки хитра".
|
|
фудзин
P.M.
|
Уважаемый Амир01, а можно все племена просто называть Черкесы-адыги, или это тоже Вас коробит? Предложите правильное определение объединенной группы (черкесы), дайте пож. правильный вариант. Учитывая также, и локационное расположение племен на территории которую называли черкесия, не всегда учитывая народности которые там проживали.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-10-2016 19:35
Есаул ТКВ
Ну когда же Вы прекратите писать ахинею, есаул? Если не знаете, спрашивайте, но не нужно с видом знатока какую-то несуразицу нести. Во-первых, хотя это и не так важно, абадзехи не вторые по численности, а четвертые, после кабардинцев, шапсугов, натухайцев. Схожесть этнонимов "абадзех" и "абазин" ни о чем не говорит. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых. Во-вторых, Вы плохо понимаете прочитанное. Показываю:"Этнографическое обозрение Кавказа. Составил А.П. Берже.
Это не вы показываете, это я вам Берже показываю.. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.
Полный бред выше написан.. да и Берже на самом деле писал "Абадзехи по родовым отношениям тесно связаны с Убыхами и составляют с ними почти один народ".. при чём здесь Абазины с Абхазами?.. ведь Убыхи это не Абаза и даже не Адыги. И хоть они не причём, в свете выше вами написанного посмотрите и сравните у Берже во сколько раз Абадзехов на самом деле меньше одних только абхазов.. Вы теперь хоть понимаете, что ссылаясь на Берже вы в отношеннии того, что Абадзехов якобы больше всех Абаза привираете и вас уличили?.. Ну как мне с вами продолжать спорить если вы элементарного не знаете? Мне с собеседником такого уровня подготовки спорить не интересно.. т.к. я постоянно ему должен разжёвывать элементарные вещи..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-10-2016 21:07
Есаул ТКВ
"кiате" (Люлье)- такого слова не было и нет в черкесском языке. Понятно, Люлье имел ввиду слово "джатэ" (кабардино-черкесский), "чатэ" (западно-черкесский), что означает "меч". Таким образом, кроме слова "сабля" на русском языке, все три слова "ссе, ссешхуо, кiате" Люлье пишет неправильно. И Вы совершенно неправы, говоря, что в его времена говорили так, теперь не так... И пытаться из написанного Люлье делать далеко идущие выводы, по меньшей мере некорректно. Обращайтесь к знающим черкесский язык.
Тоже полная ерунда.. я давно не обращаю внимание на прогрузку "знатоков" адыгского языка и истории из интернета и обращаюсь непосредственно к знающим, например к проф. Гадагатлю собравшему и составившему семитомник адыгского эпоса.. , Вот тоже из элементарного: в современном адыгском пишут кятэ - это меч по шапсугски.. это подтверждает то, что Люлье пишет правильно, но в его время оканчивалось это слово на е а не как сечас на а (э)..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-10-2016 21:50
Есаул ТКВ
|
|
Амир01
P.M.
|
Уважаемый Амир01, а можно все племена просто называть Черкесы-адыги, или это тоже Вас коробит?
Уважаемый фудзин. Меня это нисколько не коробит, и ничего страшного в таком написании, если правильно понимать суть. Т.е., черкес - это иноназвание, адыг-самоназвание. Но правильнее, чтобы есаулы не спекулировали, все-таки такая форма написания: адыги (черкесы) или черкесы (адыги). Полный бред выше написан..
В чем бред-то? Я Вам дал ссылку на Берже, но так как вы этот источник и в глаза не видели, продолжаете писать глупости. А сослался на Берже только потому, что и Вы то же самое сделали.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-10-2016 22:01
Есаул ТКВ
.
|
|
|