Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение
  версия для печати
Есаул ТКВ
13-10-2016 20:31    

quote:
Изначально написано Амир01:

Ну так развивайте дальше, расскажите нам, какие абазины жили в районах Сочи, Туапсе, Джубги, Геленджика, Новороссийска, Анапы до Тамани в общем.
Почитав три строчки у Пейсонеля, опять "забиваете гвоздь не в ту доску". Я вам против Пейсонеля выложу как минимум сотню источников, не менее авторитетных, где говорится, что никаких абазин на обозначенных мной местах не было никогда.


Берег назывался абазинским по причине проживания там абазин.. и относился он не к Черкессии а к Абазии (абхазо-абазины).. и не один Пейсонель об этом сообщал, есть подтверждения свидетельств Пейсонеля.. а то, что вы не знали.. так вы много чего как оказалось не знаете из абазской и адыгской истории, да и освещалась она в адыгских книжках по истории нередко весьма выборочно, предвзято или без комментариев (как это с абазинским берегом у Пейсонеля и других).. Русские победили турок в войне в конце 1820-х и берег этот абазинский контролировавшийся турецкими гарнизонами крепостей забрали.. что бы узкой линией соединить принявшую российское подданство Абхазию (она не возражала) и русскую Тамань где на землях в старину располагавшегося русского княжества Тьмутараканского с 1792 года уже располагались российские новые поселенцы (Екатерина тогда возвернула эту землю у ногайцев и турок). Вдоль побережья расставили фрегаты, рыскающие вдоль берега казачьи гребные флотилии (Черноморских и Азовских казаков) и стали возводить на бывшем абазинском берегу укрепления.. Абазины (протурецкие) видя это разбежались.. и первыми (с ногайцами) тогда в 19 веке стали иммигрировать в Турцию, причём испросив у России разрешения.. а так же (пророссийские или нейтральные тоже после разрешения поменять место жительства) частью отселились вплоть до Пятигорья и Малки.. а то, что на отнятой и опустевшей после турок и абазин территории несколько десятилетий Россия не возбраняла и другим народам находиться и осуществлять на бывшем абазинском берегу торговлю с турками (но только на русских таможенных постах, в остальных местах при выявлении каралось) это не значит, что это уже де факто именно отнятое у адыгов а не перешедшее от прибрежных абазин (а они не есть адыги) к русским побережье.. да и абазин ещё в начале 19 века стали в некоторых документах причислять к черкесам и даже к адыгам (по смежности жительства), что и стало вызывать в более поздних документах смешения в названиях.. но как говорит Есаул ТКВ - любой не верный стереотип рано или поздно нужно ломать..

click for enlarge 932 X 1280 195.8 Kb

edit log


 

 
Есаул ТКВ
13-10-2016 20:59    

Предлагаю теперь по существу.. то есть о том, что забыли (см. ниже) в 29 посту.. о том, что словосочетания сэшхуэ у Люлье в словаре ещё не фиксируется и это есть неверная информация продвигаемая автором статьи т.к. слово са (сэ в познем написании но так же в произношении са) в прямом сочетании со словом шхуа(э) ещё в то время не известно.. Но если по существу не знаете и возражений нет.. то просто прочитайте, запомните, и этот вопрос оставим.. как пройденный и от Есаула ТКВ усвоенный..

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Но давайте отставим эти рассуждения о смешении для другой темы. Я подобью главное .. слово са (сэ) известно давно.. но в прямом соединении с шхуа (шхуэ), то есть словосочетание из этих слов, фиксируется только во второй половине 19 в. (не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал) причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ).. это вам от меня аксиома.. если сможете опровергнуть моё исследование хронологии фиксации словосочетания с конкретно словом са (сэ) и шхуа (шхуэ).. то давайте.. если нет, то прошу на этом дальнейшие прения прекратить.. и не отвлекайтесь на другое..

edit log

Амир01
13-10-2016 21:42    

quote:
(не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал)

Берете книгу: Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составил Леонтий Люлье. Одесса. 1846.
Открываете С. 184, на букву "С" и читаете:
"Сабля, сущ. ссе, ссешхуо,...".

Какой еще "автор статьи... приврал", есаул, если я вам самого Люлье даю, книгу, изданную в 1846 году.


strannik...ru
13-10-2016 23:19    

Меня каждый раз умиляет цитирование Есаулом самого себя."Тихо сам с собою..."
columler
13-10-2016 23:43    

quote:
Меня каждый раз умиляет цитирование Есаулом самого себя."Тихо сам с собою..."



Хоть сам себя не опровергает - уже хорошо.))
Есаул ТКВ
14-10-2016 18:21    

quote:
Изначально написано Амир01:

Берете книгу: Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составил Леонтий Люлье. Одесса. 1846.
Открываете С. 184, на букву "С" и читаете:
"Сабля, сущ. ссе, ссешхуо,...".

Какой еще "автор статьи... приврал", есаул, если я вам самого Люлье даю, книгу, изданную в 1846 году.


Я спросил про Са (что ныне пишется как Сэ а звучит как Са) а не про Сее.. когда Са известное с 18 века (абазины Са-меч, и до сих пор у адыгейцев Са означает меч, то есть это слово заимствованное из абазинского так и осталось Са как в звучании так и в значении) стало сочетаться со словом Шхуа?
Ответ вряд ли будет.. поэтому читайте ниже..

Я утверждаю, что не раньше середины 19 века.. в первой половине 19 века и раньше сочетание слова Са со словом Шхуа не известно.. как и не известно в первой половине 19 века значение Шхуа как маленький..
Словосочетание Сашхуа это словосочетание современного адыгского языка значительно трансформировавшегося от значительных поздних смешений адыгских племён и их наречий.. при чём при этой трансформации и значение слов изменилось. Например у адыгейцев Са осталось мечом, а у кабардинцев стало ножом. Шхуа же ранее известное только как узда получает второе новое значение - маленький. Значение словосочетания Сашхуа как нож большой это тоже из современного адыгского языка.. причём только из современного кабардинского.

edit log

Есаул ТКВ
14-10-2016 21:24    

И хоть несколько не по основной теме разбора статьи, но для полного уяснения сути затронутого процесса смешения адыгских и не адыгских племён, их языков и их названий (последнее и приводит к искажению истории), ну и что бы закрыть этот вопрос:
Сами адыги всех причисляемых к адыгам и черкесам различными исследователями иностранцами и русскими военными к адыгам не относили, самую большую и сильную часть населения Западного Кавказа жившую немного восточней от Абазинского побережья они считали не адыгским племенем Абадзе.. адыгами их большую часть Берже и его коллеги сделали позже. Вот информация из рапорта адыга г.м. Бековича-Черкасского (от 17 сентября 1830 года) которую он с его слов (и не обращая внимания на известную уже записку Новицкого) извлёк из рассказа самих жителей:

click for enlarge 1260 X 1280 299.9 Kb
click for enlarge 956 X 1280 294.1 Kb
click for enlarge 1920 X 353 102.4 Kb
click for enlarge 871 X 1280 197.3 Kb

edit log

Амир01
14-10-2016 23:42    

Есаул, вы такую глупость написали, даже не знаю как и реагировать.
Вы просто не совсем адекватный человек, извините меня.
Не зря я говорил, что в этнографии Кавказа вы просто ноль.
Объясняю.
В ваших левых, просто тупых источниках все перепутано, а вы, совершенно не зная сути, разносите по Ин-ту.

Башильбайцы, кызылбеки, баракаевцы, алтыкизеки - это абазинские племена. А их в адыги записали.

А вот беглые кабардинцы, абадзехи, натухайцы (натухаевцы), шапсуги, убыхи, бесленеевцы, махоши, егерукаевцы (так правильно), темиргоевцы, бжедуги - это черкесы, т.е. адыгские субэтносы. А этих сделали абазинами.

Понимаете, я сам из т.н. "беглых кабардинцев", вы хотя бы это должны были понять, когда писал о своем роде.

А вот теперь докажите, например, что алтыкизеки - это адыги (черкесы), а натухаевцы - абазины. Про остальных и не говорю, для вас это неразрешимая задача.

Есаул, что вы курите?
Вы с каждым новым сообщением все больше несуразицы несете. Хотя бы там, в Нальчике, остановите любого черкеса, спросите, вам объяснят, даже школьники.
И вот с этими "знаниями" лезете обсуждать вопросы этнографии.

quote:
Я утверждаю, что не раньше середины 19 века.. в первой половине 19 века и раньше сочетание слова Са со словом Шхуа не известно.. как и не известно в первой половине 19 века значение Шхуа как маленький..

Чуть раньше утверждали, что "шхуэ" в черкесском языке означает "узда", и ничего более, теперь придумали еще какую-то лабуду.
Я ведь уже пытался объяснить, что во времена Люлье законченного черкесского алфавита не существовало, а значит, если вы хоть что-то понимаете, звуки адыгского языка русскими буквами нельзя было воспроизвести. Люлье никак не мог написать "сэ", можете это понять или нет? Ну возьмите его книгу, - любое слово адыгское он пишет неверно, и не только "сэшхуэ".
Вот потому Люлье и пишет "ссе, ссешхуо", и ваш детский лепет типа "сэ" в сочетании с "шхуэ" в 18 и 19 вв. якобы не существовало, а значит, по есаулу, "сэшхуэ" у адыгов не было, - это из области фантасмагории, мягко говоря.,
Нельзя же быть настолько упертым. Ладно, если бы что-то понимали в черкесском языке. Но никакого понятия.

Даже Люлье разобрался в абазинах и черкесах лучше, чем некий есаул, проживший среди них всю свою жизнь.

Есаул, настоятельно советую открыть все-таки книгу Люлье. Она на многие вопросы, которыми вы не владеете, отвечает:

"Под общим наименованием черкес (которые называют себя адиге), мы разумеем все племена горския, живущия на северном скате хребта Кавказскаго и на равнинах Кубанских, начиная от Моздока до крепости Анапы, и оттоль по южному скату хребта, вдоль восточнаго берега Чернаго моря до земли убыхов. Племена эти суть следующия:
1. Кабардинцы, Большой и Малой Кабарды.
2. Бесленеевцы.
3. Мохошцы.
4. Темиргойцы (кемгуй).
5. Жанеевцы.
6. Черченейцы и хамышейцы, известные также под общим наименованием бзедухъ.
7. Абадзехи.
8. Шапсуги и
9. Натухажцы (нотхадж)
Следующие народы, живущие на северном скате Кавказскаго хребта, кроме природнаго языка своего, разумеют также и говорят черкесским наречием:
Абхазскаго происхождения:
1. Басихог или абазинцы алтыкесек
2. Башилбай.
3. Там.
4. Шагирай.
5. Кизилбек или казбек.
6. Багг и
7. Баракай.
Из живущих же на южном скате тогожъ хребта; говорят черкесским наречием: отдельный народ убыхи; а из племени джигетов, абхазскаго происхождения, весьма незначительное число, преимущественно из князей и дворян.
Из этого видно, что в сей части Кавказа, черкесский или адигский язык есть общеупотребительный язык; но в каждом племени он имеет свои оттенки, более или менее разительные, наподобие того, как в России, некоторыя соседственныя губернии отличаются между собой в разговоре:
Мне кажется не безполезным заметить, что черкесский (адигский) язык, совершенно отличающийся и имеющий отдельный корень от языка абхазскаго, между тем, передал ему как и мингрельский много своих слов, сохраняющих свое значение...". (С. V) (Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составил Леонтий Люлье. Одесса. 1846.)


edit log

Есаул ТКВ
24-10-2016 01:53    

История черкесов штука непростая.. и мало кто в ней разбирается.. (а кавказскому оружиеведению без неё никак нельзя) я сам вообще только одного человека знаю который в ней от ранних черкесов (малороссов переселившихся) до черкесов поздних (абазов) без стереотипов разбирался бы..
Адыгам нынешним конечно претит, что позаимствованное ими в своё время от переселившихся на Кавказ малороссийских черкасов имя "черкесы" в итоге (к середине 19 века, да и не без помощи русских специалистов так тогда посчитавших.. или иначе скажем.. обобщивших многочисленные племена..) перетащили на себя (и имя адыги заодно) во много раз превышавшие адыгов числом абазы.. но куда уж тут от объективной реальности денешься.. тем более если ныне замалчиваемое на Божий свет взяли да вытащили?..

edit log

Есаул ТКВ
24-10-2016 02:21    

По поводу того, что черкесами и адыгами (по фиксации Т. Лапинского со слов адыго-абазов это слово "адыги" означало "позднее переселившиеся") в 19 веке стали называться Абазы (т.н. поздне интегрированный в адыго-черкесов народ) есть не мало свидетельств отражённых в научных работах.. Вот например фрагменты из статьи доцента А.В. Сивера "Этноним "Адыги" и "Абазы" на пространстве Северо-Западного Кавказа.."..

Начало статьи: 'Мы стоим перед странным явлением, - заметил в свое время Л.И. Лавров, - значительная часть черкесских племен (а именно: шапсуги, натухаджи, абадзехи, гуае, жаны, бжедуги и махоши) долгое время среди самих же черкесов не признавались черкесскими, а именовались абазинами.
К абазинам же причисляли и народ убыхов, говоривший на особом языке' [1]. Здесь Л.И. Лавров принял слово 'абаза' ('абадзе') как обозначение абазин, между тем термин 'абаза' многозначен.
Как бы то ни было, 'кабардинцы и другие адыгские племена, сохранившие феодальное управление, называют Абадзехов, Шапсугов и Натухажцев общим именем Абадзе-чиль, что значит: Абазинские народы' [2]."

Заключение статьи: 'Малая Абаза', 'подвластная' черкесским 'беям', с 'Большой Абазой' наблюдателями не сливается, хотя некоторые и признают
их изначальное родство: 'Народ сей есть отдельная часть жителей Большой Абазехии:' [22].
Что же касается 'Большой Абазы', то до ХVIII в. отдельные ее подразделения не выделяются.
':Важнейшим рубежом в формировании абазинской феодальной народности явилась территория между двумя этносами: адыгами, с одной стороны, и абхазами - с другой, находящимися в межэтнических, социально-экономических и культурных связях' [23]. Это касается не только аба-
зин, но всех народов 'Большой Абазы', испытывавших двойное влияние - адыгских княжеств с севера и абхазского - с юга. Влияние, в частности, со стороны адыгов, прежде всего политическое (включение в сословно-административную систему Черкесии), языковое (приближение местных
языков к адыгскому языковому анклаву) и культурное (главным образом обычно-правовое).
Разумеется, упомянутый административно-территориальный принцип выделения 'племен' был необходимым, но недостаточным. К тому же социально-политический катаклизм конца
ХVIII в. придал шапсуго-натухайскому сектору этого пространства курс стремительного 'дрейфа'
в сторону Черкесии, факторами которого стали миграционные процессы между 'Большой Абазой' и 'аристократическими племенами' на фоне признаков языковой ассимиляции шапсугов и натухайцев адыгами (незавершенной, как и культурная).
В дальнейшем события ХIХ в. сделали интеграцию шапсугов в адыгскую общность окончательной и необратимой".

http://kavkaz.sfedu.ru/sites/d...XVIII%20вв..pdf

Так, что.. как бы много не старался здесь Амир01 всякого написать и представить позднее как раннее.. мы всё же с ним пишем о разном.. я о раннем.. в том числе и о том, что ещё в 1830-м году перечисленные народы ещё фиксировались адыгами как народы не адыгского племени - абадзе (абазы) и не фиксировались ими как черкесы.. а к середине 19 века с подачи русских с не русскими фамилиями (Люлье, Берже) они причерноморские абазы уже фиксируются как черкесы и адыги.. А он всё о позднем твердит (о современных интернет стереотипах с адыгских сайтов)..
По сути, если разобраться и не обобщать, исконных (т.е. из ранних) адыгов очень и очень мало (разве кабардинцы в число которых и абазы вошли.. но без ранних из владельческих родов адыгами себя не называвших.. т.е. те, что из Кабарды и те, что "беглые.. которые в смешении с бесленеевцами советской властью названны черкесами).. а позднее наименование "адыги" и "черкесы" это большинством позднее интегрированное новоназвание многочисленных в середине 19 века северокавказских абазов.. большинством и составивших современный народ "адыгейцы" (а вместе с абхазами так же большинством составившие турецкий народ "черкесы".. не без иных примесей конечно..).. ну типа как в своё время интегрированное наименование "черкесы" получили от Кавказских малороссов (через арапов) сами адыги..
А то, что об этом частенько замалчивается в современной адыгской истории.. особенно в интернетной.. и этим вводятся в заблуждение такие наивно читающие и верящие как Амир01.. так это и не важно.. истина то важнее.. тем более, что она не только адыгской истории касается..

edit log

Амир01
24-10-2016 09:52    

quote:
Адыгам нынешним конечно претит, что позаимствованное ими в своё время от переселившихся на Кавказ малороссийских черкасов имя "черкесы" в итоге (к середине 19 века, да и не без помощи русских специалистов так тогда посчитавших.. или иначе скажем.. обобщивших многочисленные племена..) перетащили на себя (и имя адыги заодно) во много раз превышавшие адыгов числом абазы.. но куда уж тут от объективной реальности денешься..

Есаул, только абсолютно безграмотный человек может написать, что черкесы заимствовали этноним от "черкас". Намекаете на то, что кавказские черкесы произошли от черкас. Понятно, тогда казаки ничего не заимствовали от адыгов.
И вот с такой кашей в голове, пытаетесь лезть в ту область, в которой вы ровным счетом ничего не понимаете.
Не буду длинные комментарии давать, всего несколько цитат.

Так вот, Федор Щербина, пишет:
"Не было еще истории, не существовало ее документальных данных, а черкесы жили на Кавказе в доисторические времена, были древнейшими коренными обитателями его".

Надеюсь, с историком казачества, посвятившим всю свою жизнь этому делу, у Вас хватит ума не спорить.

Другой исследователь Черкесии, Дж. Интериано, еще в то время, когда казаками на Кавказе и не пахло (1502 г.):
"Зихи - называемые так на языках: простонародном (Volgare - т. е. итальянском), греческом и латинском, татарами же и турками именуемые черкесы, сами себя называют - 'адига'. Они живут [на пространстве] от реки Таны до Азии по всему тому морскому побережью, которое лежит по направлению к Босфору Киммерийскому, ныне называемому Восперо, проливом Святого Иоанна и проливом Забакского моря, иначе - моря Таны, в древности [называвшегося] Меотийским болотом, и далее за проливом по берегу моря вплоть до мыса Бусси и реки Фазиса и здесь граничит с Абхазией, то есть частью Колхиды. А все их побережье, включая сюда вышеназванное болото и [пространство] вне его - составляет около пятисот миль"
"Тана" - это "Дон".
"Меотийское болото" - это Азовское море.
"Фазис" - это река Риони.
На всякий случай, чтобы Есаул опять на начал чудить.

Интериано почему-то никого кроме черкесов на протяжении в 500 миль Черноморского побережья не заметил.
Надеюсь, Есаул сможет самостоятельно перевести мили в км. или версты.

Не преследуя цели ни в коем случае доказать черкесское происхождение казаков Дона и Запорожья, так, несколько цитат в противовес сказанному есаулом.

Эдуард Гиббон (1737-1794):
'Казаки были черкесские эмигранты, их первоначальная родина находилась среди западных областей Кавказа и называлась во времена Константина Порфирородного Касахией'.

Современник Эдуарда Гиббона (вт. пол. XVIII в.) Иоганн Эрлих Тунманн также связал появление в XV веке Козаков с черкесской эмиграцией на Украину, но при этом упор делается уже не на этноним касах (касог), а на этноним черкес: 'Они (черкесы) завладели Керчью в Крыму, часто нападали на этот полуостров и другие европейские местности, сделались основным составом образовавшихся тогда казацких народностей и основали в Египте знаменитую династию... Кубанские черкесы удерживались как на Дону, так и на Кубани. Там составляли они, хотя и сильно смешавшись с русскими, донское казацкое государство'.

Георгий Вернадский посчитал возможным, несмотря на свою исключительную склонность к иранским этимологиям, присоединиться к касожско-черкесской версии: 'Это слово (т. е. козак) происходит от этнического названия Каз, древнего северокавказского народа, известного сейчас как адыгейцы или черкесы. Последнее название в первоначальной форме звучало как Чахар-Каз, что значит 'четыре клана Каз'.

И.Н. Болтин (1735 - 1792):
'В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков. Разбои и грабежи, производимыя, ими, произвели многия жалобы на них... Тут они построили себе городок, или приличнее острожек, и назвали Черкаск по причине, что большая часть их были породою Черкасы'.

В.Н. Татищев:
'Первые казаки сброд из черкес горских, в княжение Курском в 14 столетии явились, где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли, потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили'

Н.М. Карамзин (1766-1826) в пятом томе своей 'Истории государства российского' также констатирует черкесское происхождение казаков: 'Торки и берендеи назывались черкесами: казаки также. Вспомним касогов, обетавших по нашим летописям, между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую императором Константином Багрянородным в сих же местах; прибавим, что осетинцы и ныне именуют черкесов касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что торки и берендеи, называясь черкесами, назывались и козаками'.

Ал. Ригельман:
'в XIV столетии, когда черкесы в здешние места из Кабарды пришли в княжестве Курском, под властью татар, собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, но для многих на них жалоб татарским баскаком на Днепр переведены и город Черкасы они построили, который доныне на том же месте и тем же званием именуется, состоящий на правой стороне реки оной, ниже города Канева, почему все казачество и вся Малороссия потом черкасами проименовались,...'.

Мнение Ал. Ригельмана разделял и такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев. Он считал, что часть 'горских черкесов перешла в XIV столетии из Кавказских гор в Курск, а после на Днепр и построили город, по имени своем, Черкасы. Нынешние черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые, и вообще все малороссияне, изстари от великороссиян черкесами называются'.

В. Гатцук, украинский исследователь начала XX в., демонстрирует черкесское происхождение запорожских Козаков уже в совершенно категоричных тонах: 'Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами, и все сельское, хуторское, поселение по обоим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из Касогов. Приднепровские Касоги зажили в мире с коренным населением, - с Славянами-Полянами. Защищая себя и их (Поляне были мирным, земледельческим племенем) от грозных врагов-монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые Касоги 'полили своей кровью днепровские берега';... и быть может, их храбрости и военной выдержке, которыя они, живучи между Полян, передали и им, обязан в значительной мере Запад тем, что поток монгольский не разлился далее берега Днепра. Общая опасность соединяет людей. Мало по малу Касоги-Черкесы слились с Полянами и образовали, вместе с ними, так называемое Малороссийское племя. От них теперешние Малороссияне получили те свои особенности, которыя отличают чистый малорусский тип от Великороссиян - темный цвет волос и глаз, тонкия черты лица. Черкесы передали Малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому 'холопству'... От них же заимствовали Малоруссы и общий характер одежды, домашней обстановки, прежнего своего вооружения... Если прислушаться к тому, как современные Кабардинцы поют свои героические песни-былины, сродство черкесского племени с малорусским выясняется особенно ярко: тот же размер и ритм стихов, то же рифмование и такия же повышения и понижения голоса, какия слышатся в малорусских народных 'думах'. Даже имя свое Черкесы передали малорусскому племени: до царствования императора Александра 1-го, - когда кавказские Черкесы, не пожелавшие добровольно покориться, были объявлены 'врагами России', - не только русский народ, но и официальные бумаги называли Малороссиян Черкасами'.

"Народ казацкий возник из слияния разноплеменных людей, искавших необузданной воли; в состав его вошли остатки древних половцев, черкесы, переселившиеся с Кавказа, русские удальцы, для которых тягостны были законы, беглые поляки, литовцы, молдаване, отчасти и татары, не терпевшие самовластия ханов.(С. 235)" (Н. Устрялов. Русская история. Часть первая. Древняя история. Санктпетербург. 1855)

"Казаки по отношению к государству и обществу.
Известно, что Черкесы, в XV веке и ранее, будучи христианами, разбивали на Черном море Греческия суда, как впоследствии Днепровские казаки. Известны древния отношения к Черкесам Донских казаков, которые обыкновенно женились на Черкешенках. Имена городов Черкаска на Дону и Черкас на Днепре заставляют предполагать, что это были колонии Черкесов, основанныя помимо ведома истории". (Русский архив. Москва. 1877)

Не буду больше утомлять, таких свидетельств очень много.
Потому, утверждение Есаула выглядит абсурдом и как говорят "с точностью до наоборот".


edit log

Амир01
24-10-2016 12:15    

quote:
А то, что об этом частенько замалчивается в современной адыгской истории.. особенно в интернетной.. и этим вводятся в заблуждение такие наивно читающие и верящие как Амир01.. так это и не важно.. истина то важнее.. тем более, что она не только адыгской истории касается..

Это вы сюда понатаскали из Ин-та всякую фантасмагорию.
Нужно изучать первоисточники, сравнивать, сопоставлять, потом делать выводы.
Вот вам еще один историк казачества:

Краткий очерк заселения Кубанской области.
(Пояснительная записка к 20-верстной карте Кубанской области).
"Земли по р. Тереку и далее на запад до р. Кубани принадлежали тогда многочисленному племени кавказских горцев - адыге-кабардинцам, известным в то время под именем пятигорских черкес. (С. 256)
Под общим наименованием черкесов или закубанцев и закубанских татар, - как называется этот народ в исторических документах и материалах прошедшаго столетия и первой четверти настоящаго, - подразумевались все горския племена, населявшия Закубанский край на пространстве от верховьев р. Кубани, по северному скату Кавказскаго хребта и по надгорным равнинам между Тебердой, Большим и Малым Зеленчуками, Урупом, Лабою, Белою, Пшехою, Пшишем, Абином и левым берегом нижней части течения р. Кубани, до устьев ея...
В состав адыгскаго или черкесскаго народа входят: кабертай или кабардинцы, бесленей, кемгуй или темиргоевцы, егорукой, хатюкай, махошь, жан или жанеевцы, абадзах, шапсуг, бзедух-хамышей, бзедух-черченей, наткуадж или натухайцы:.
О времени первоначальнаго заселения Закубанскаго края горскими племенами достоверных указаний не существует. Тем не менее, не подлежит сомнению, что адыге или черкесы жили по берегам Чернаго и Азовскаго морей еще до Рождества Христова. В древния времена у греческих историков и писателей они упоминаются под именами: зихов, торетов, керкетов и т.п:". (Е. Фелицын).

Вот вам еще один труд Фелицына:

"Горцы (черкесы), живущие теперь в Кубанской области, представляют незначительные остатки некогда многочисленнаго населения, занимавшаго северо-западное прибрежье Чернаго моря, к С. от Гагр, и территорию, простирающуюся от р. Кубани до севернаго склона Главнаго Кавказскаго хребта...
... абхазцы живут вдоль побережья Чернаго моря, от Гагр до Галидзги и за этой рекою; с другой стороны, кабардинцы, игравшие прежде важную роль на Северном Кавказе, разселены на пространстве от нижняго течения Кубани до Терека и отчасти на правом берегу этой реки. В отдаленныя же времена господство кабардинцев простиралось и к С. от Кубани. (С. 349)
Абхазские племена, жившия на северном склоне Главнаго Кавказскаго хребта, большею часть по верховьям рек, направляющихся на С., и обозначенныя на старинных картах Кавказа под названием абазинцев, следующия: 1) баг - по верховьям р. Ходзь; 2) шегерай - по верховьям Малой Лабы; 3) там - по верховьям Большой Лабы; 4) кизильбек - между верховьями Большой и Малой Лабы; 5) башильбай - у верховьев рр. Урупа и Большого Зеленчука; 6) баракай или бракий - севернее баг, по верховьям р. Гупса и 7) басьхог, называемые татарами алты-кесек - в разных местах Кубанскаго бассейна, поблизости к Баталпашинской станице. Они подразделялись на шесть родов, носивших имена своих владетельных князей. Перечисленныя племена переселились, с разрешения черкесов, разновременно с южнаго склона Главнаго хребта на северный. Переселение басьхог совершилось еще в конце XVII века. Последния племена были незначительны. (С. 352)" (Известия Кавказскаго отдела ИРГО. Том VIII. Тифлис. 1884 - 1885).

Читайте внимательно, есаул, и поймете, что граница Черкесии и Абхазии проходила по р. Бзыбь.
Зная заранее, что Есаул начнет "изворачиваться как уж под вилами", требуя ранние источники:

"В этой стране (Готфия, т.е. Таврида), лежащей на берегу Черного моря, возле города Сарукерман (т.е. Херсон) был утоплен св. Климент. Там же страна (земля) черкесов, также на побережье Черного моря, населенная христианами, исповедующими греческую веру. Но тем не менее они злые люди и продают язычникам своих собственных детей и тех, которых они крадут у других. Они также занимаются разбоем и говорят на особенном языке. У них есть обычаи, класть убитых молнией в гроб, который потом вешают на высокое дерево. После этого приходят соседи, которые приносят с собой еду и напитки и начинают плясать и веселиться, режут баранов и быков". (Иоган Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 года по 1427 год. Баку, 1984)

Амир01
24-10-2016 12:50    

Конечно, не просто так Есаул пытается утверждать, что черкесы стали черкесами только после переселения черкасов украинских.
Тогда легче, как он по наивности думает, доказать принадлежность черкески, оружия и др. казакам. Вот откуда растут ноги у фантасмагории от есаула.
Говорят "все познается в сравнении".
Вот и сравним, что пишет Броневский о казаках и черкесах.

Одежда казаков "состоит из смеси Польского, Русского, Татарского и Черкесского покроя.
Оружие Казаков состоит из ружья, двух пистолетов, сабли и пики; последнюю с наибольшею выгодою они употреблять умеют". (Броневский В.Б. История Донского Войска, описание Донской земли и Кавказских минеральных вод. Часть третья. СПб., 1834.)

"Горский джигит и наш донской всадник, вылиты не в одну форму. Черкесский наездник, облеченный в кольчугу, имеет под собою пробнаго, лучшей породы скакуна; быстраго и проворнаго как молния. На всем скаку латник стреляет из ружья метко, в пистолете хранит верную смерть тому, кто осмелиться приблизиться к нему на выстрел; шашка в руке его как волшебный жезл, творит чудеса. Напротив, наш донской ратник на своей пахатной лошадке, плохо владея саблею, невпопад стреляя из ружья, с одною только пикою, в наезде один на один, не может равняться с закубанским рыцарем". (В. Броневский. Поездка на Кавказ. Часть четвертая. Санктпетербург. 1834)

Как видим, Броневский пишет у казаков "сабли и пики", да и то, "плохо владея саблею", а у черкеса "шашка в руке его как волшебный жезл, творит чудеса".

Даже с саблей казаки не очень дружили. Вот и русский генерал Р. Фадеев заметил это:

"В руках европейца и даже донскаго казака сабля не годится; ею надобно уметь владеть, она на своем месте лишь в руке людей, которым она достается вместе с преданием, каковы горцы и линейцы. Кривизна европейской сабли есть не более как фальшивое и безсознательное подражание; при надлежащей же практической кривизне, надо рубить ловко, под изгиб, чтобы загнутый конец сделал свое дело: этому искусству невозможно обучить солдат и даже донцов, людей копья, а не сабли:
Во все времена до последних столетий кавалерия, действовавшая стеной, вооружалась копьем; отсутствие копья указывает везде одиночных всадников, а не строй, каковы мамелюки, спаги, черкесы и другие:
Все наши казаки-копейщики смотрят на саблю как на какую-то мудреную выдумку, называют ее темляком, и тяготятся ею:". (Собрание сочинений Р.А. Фадеева. Том II. Часть I. Вооруженныя силы России. С.-Петербург. 1890).

Читаешь и "диву даешься", - казаки ничего своего не имели. То с "мертвого татарина" снимут одежду и потом "щеголяет", то оружие, то у черкеса заимствует одежду...

"С убитых татар снимали черкески и в них одевались донцы Баклановского ? 20 полка. Появились у казаков и отличные черкесские шашки, и кинжалы, и меткие нарезные чеченские ружья". (Краснов П.Н. "Картины былого Тихого Дона" (1909г.)

"В XYII веке оршанский староста Филон Кмита описывает черкасских Козаков оборвышами, а француз Дельбурку - нищими. Современник Петра Великого, раскольничий поп, Иван Лукьянов, проезжая из Москвы в Иерусалим через Малороссию и видя у Фастова козацкую ватагу полковника Семена Палия, изображает ее в своем дневнике в таких словах: 'Городина то хорошая, красовито стоит на горе, острог деревянной круг жилья всего; вал земляной, по виду не крепок добре, да сидельцами крепок, а люди в нем, что звери. По земляному валу ворота частые; а во всех воротех копаны ямы, да солома послана в ямы; там Палеевщина лежит, человек по двадцати, по тридцати; голы, что бубны, без рубах, нагие, страшны зело; а в воротех из сел проехать нельзя ни в чем; все рвут, что собаки: дрова, солому, сено, с чем ни поезжай... А того дня у них случилось много свадеб, так нас обступили, как есть около медведя: все козаки, Палеевщина, и свадьбы покинули; а все голудба беспорточная; а на ином и клока рубахи нет; страшны зело, черны, что арапы и лихи, что собаки: из рук рвут. Они на нас стоя дивятся, а мы им и втрое, что таких уродов отроду не видали; у нас на Москве и на Петровском кружале не скоро сыщешь такова хочь одного'. В той-же мере и вполне справедливо можно приложить описание попа Лукьянова и к запорожским козакам; сами запорожцы говорили о себе: 'У нас проклята мате ма-ни сорочки, ни штанинъ-одна проклята сирома'6). 'На них ни чобит, ни штанив, ни сорочки не було; а на иншому сами рубци высять; мов той цыган идее - пьятами свите'" (С. 252) Д.И. Эварницкий. История запорожских козаков. Том первый. С.-Петербург. 1892.

"Старинные казаки добывали себе одежду оружием... Из таковых добыч делали платье, кто как мог, и как хотел, не наблюдая единообразия: один наряжался по-турецки, тот в платье стариннаго русскаго покроя, другой по-татарски, по-черкесски, по-персидски или по-калмыцки. Даже на одном казаке бывала смесь одежды и оружия разных народов.
Русская пищаль, при ней шебалташ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный нож и кинжал, турецкий сайдак (лук), ружье, рогатина и чекань - составляли тогда наступательное и оборонительное оружие казака". (Сухоруков В.Д. Статистическое описание земли Донских казаков, составленное в 1822 - 32 годах. Новочеркаск. 1891)

Интересно, в "Статистическом описании...1822 - 1832 гг." казаки почему-то одеваются "по-черкесски", вооружены "персидской саблей и черкесской шашкой". А что свое-то, родное, казачье?

"Линейские козаки одеваются исключительно на Черкесский манер: короткий кафтан, черного, желтого и других цветов, с пришитыми по обеим сторонам круглообразными патронташами, в которых кладутся патроны, под оным архалух или длинная фуфайка до колен с рукавами, стянутая узким поясом с пряжкою. Шаровары и шапка Черкесская, а сверх всего бурка, как необходимая вещь. Всякой козак вооружен ружьем, лежащим за плечами в суконном влагалище, парою пистолетов у пояса, отличною саблею и пикою". (Картина кавказского края, принадлежащего России и сопредельных оному земель; в историческом, статистическом, и этнографическом, финансовом и торговом отношениях. Ч. 2. СПб. 1835)

Возникает вопрос, - что можно заимствовать от "голудбы беспорточной", есаул?


edit log

Есаул ТКВ
24-10-2016 20:08    

Так, чисто для просвещения о имевшем место абазо-адыгском смешении.. ещё информация.. от Хан-Гирея..

Амир01:

quote:
Нет никакого "адыго-абазского конгломерата", как Вы пишите. Нет!
Есть абазины, вышедшие из Абхазии..

Амир01:

quote:
Ну когда же Вы прекратите писать ахинею, есаул?
Если не знаете, спрашивайте, но не нужно с видом знатока какую-то несуразицу нести.
Во-первых, хотя это и не так важно, абадзехи не вторые по численности, а четвертые, после кабардинцев, шапсугов, натухайцев. Схожесть этнонимов "абадзех" и "абазин" ни о чем не говорит. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.


click for enlarge 855 X 1280 156.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1126 302.3 Kb
click for enlarge 1920 X 527 159.2 Kb

edit log

Есаул ТКВ
24-10-2016 20:29    

Теперь прикиньте чей исходный корень имел в виду кабардинец Бекович-Черкасский выделив со слов местных жителей за 6 лет до книги Хан-Гирея (в 1830 году) эти племена как принадлежащие ещё не к Адыгам а к племени Абадзе.. ?


click for enlarge 871 X 252  50.0 Kb

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Прараметры казачьей шашки. 
 шашка казачья Холодное оружие
 О казачьей шашке и её ушах 
 Шашка Донская казачья Ростов-на-Дону
 шашка казачья наградная комплект Реплика Продаю купля-продажа - макеты, реплики стрелкового оружия
 Клеймо на казачьей шашке 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение ( 4 )
guns.ru home