Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение версия для печати
Амир01
6-10-2016 23:25 Амир01    

А теперь посмотрим, как этот автор занимается подлогом.
Он пишет:"... пищали с подсошками, сабли, шашки... в тех сенях по стенам развешивают'. Отметим, что автором 'Описания' шашки упомянуты наряду с саблями, что исключает возможность ошибки:'.

Полная цитата Миллера, без сокращений, выглядит так: "Збруя их казачья, пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают". (ЦГАДА. Портфели Миллера, д. 757/30, лл. 2-3 об.- Копия. Описание гребенских казаков XVIII в. // Исторический архив. ?5. 1958)

В комментариях М.О. Косвен пишет со ссылкой на Даль: 'барашен' - это 'Ворошень' - по Далю: пожитки, скарб, одежда - утварь и пр.'

В этом же абзаце у Миллера: "В платье обряды их не сходны с воликорассейскими, на черкеской манер в чекменях ходят".
Ну и где здесь доказательство, что "наличие шашки у гребенских казаков в 18 в. подтверждено историческим документом из РГАДА"?
Я не знаю, может быть проблемы у меня с восприятием написанного, но почему нужно трактовать именно так?
Можно ведь разобрать "по косточкам'" эту цитату Миллера.
"Збруя их казачья", - не буду спорить, казачья так казачья.
Дальше "пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают".
А что здесь относится к казакам? Ведь "черным по белому" написано, что они "черкесские", и не только оружие, но и одежда!
Да и мода "по стенам развешивать".
В общем, есаул, "вашего полку прибыло".


edit log

фудзин
6-10-2016 23:33 фудзин    

А кто автор? Если не секрет.
marafonec
7-10-2016 06:02 marafonec    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

они а не он и есть Пьер Карден?



Нет. Это наш KARDEN, Ганзовский http://forum.guns.ru/forummessage/51/554780.html
Sacor
7-10-2016 16:49 Sacor    

quote:
Изначально написано маратх:
Ещё Денис Черевичник, предупреждал о подобном... Смех смехом, а человек по свински поступил, как минимум не сославшись на тебя...

Есаул тут причём? Он не является первооткрывателем этой информации.

Sacor
7-10-2016 16:51 Sacor    

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Собственно напиши автор чисто описательно.. без апломба и перетягивания на себя одеяла т.е. не так как написал - "В ходе тщательного изучения истории шашки мне удалось установить.."

Завидовать не хорошо.

Есаул ТКВ
7-10-2016 17:06 Есаул ТКВ    

Амир01 всё что вы написали с пометкой "нужно читать" неправильно.. нужно писать не "нужно читать" а так: сейчас на современном адыгском языке читают так-то..
Тогда во времена словаря Люлье читалось и писалось так как у него, сейчас по другому, сейчас вместо се схожее по звучанию слово имеет второе корневое слово са (ещё в 18 веке принадлежавшее абазам и означавшее меч, сейчас пишется по новоадыгскому алфавиту сэ, оно и сейчас в адыгейском имеет значение меч, и Гадагатль это значение использует при переводе эпоса Нарты).. Не нужно забывать, что в 19 веке (большей частью во второй половине 19 века) десятки адыгских и абазских племён имевших собственные особенности наречий стали сливаться (друг друга ассимилировать).. ассимилировали не только адыгские племена другие адыгские с отличным наречием, но и некоторые абазские племена ассимилировались до адыгских (шапсуги например стали называться адыгами.. абазины переселённые русскими за Малку стали кабардинцами.. и т.д.) этот процесс ассимиляции привёл к тому, что адыго-абазский конгломерат к настоящему времени из десятков адыгских и абазских племён спаялся (если не считать выделяющих себя абазин и абхазов т.е. абаза) значительно в корне смешанные адыго-абазские группы.. кабардинцев (кабардинцы с абазинами), черкесов (кабардинцы с бесленей и абазинами), адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами) и турецких черкесов (адыги с абаза, причём у последних, согласно информации от абхазских учёных, за счёт абхазов преобладание абазской крови, хотя некоторые группы ТЧ всё же пытаются себя из общего понятия ТЧ выделить.. особенно те, что оказались не в Турции, но и турецкие тоже, например турецкие кабардинцы) .. Поэтому не нужно путать современный (значительно смешанного корня) адыгский язык с языком времён Ш.Ногмова и Люлье, это с научной точки не этично, т.к. смешивание того как было до формирования новоадыгских т.е. смешанных наречий и того как сейчас есть только внесёт неразбереху и путаницу.

edit log

Амир01
7-10-2016 18:02 Амир01    

quote:
(шапсуги например стали называться адыгами..

Уважаемый есаул.
Вы очень плохо, если не сказать совсем, знаете этногенез черкесов (адыгов). Шапсуги никогда не были абазинами! Шапсуги, как и другие субэтносы адыгов (бжедуги, темиргоевцы, жанеевцы, бесленеевцы, кабардинцы, абадзехи и т.д.) - это плоть и кровь черкесы (адыги).
Более того, подавляющее большинство этнографов, относит убыхов к адыгам (черкесам). Для начала, прежде чем рассуждать о черкесах, нужно элементарные вещи выучить и знать.

quote:
процесс ассимиляции привёл к тому, что адыго-абазский конгломерат к настоящему времени из десятков адыгских и абазских племён спаялся (если не считать выделяющих себя абазин и абхазов т.е. абаза) значительно в корне смешанные адыго-абазские группы.. кабардинцев (кабардинцы с абазинами), черкесов (кабардинцы с бесленей и абазинами), адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами) и турецких черкесов (адыги с абаза,

Нет никакого "адыго-абазского конгломерата", как Вы пишите. Нет!
Есть абазины, вышедшие из Абхазии и поселившиеся с разрешения черкесских князей на землях, им принадлежавших. Процесс переселения части абазин начался в 13 в., и даже в начале 20 века некоторые абазинские рода переселились.
Да, многие абазины, жившие в Кабарде, впоследствии стали кабардинцами (черкесами). Но их никак не было больше кабардинцев, надеюсь это-то Вы понимаете? Они подчинялись кабардинским князьям, платили дань. Пусть не обижаются на меня абазины или абхазы, но это правда, от которой не уйти.
И Ваши слова про "смешанный корень" просто убивают.
А так, да, абазины и абхазы - самые близкие адыгам народы. Но языки, хотя они и относятся к одной группе (западнокавказской или адыго-абхазской), совершенно разные.
Улыбаете однако, есаул. Ваши слова "адыгейцев (множество адыгских племён с племенами в корне бывшими абаза и абазинами)" просто абракадабра какая-то. Вы можете назвать племена абазин, которые стали адыгами (черкесами)?
Я уж не говорю о доказательствах, которых Вы просто не приведете.
Да, Лапинского в этом вопросе сразу отвергаю. Он все попутал, там, где нужно было писать "адыги", он пишет "абаза", ну и наоборот.
Есаул, понимаю, Вы согласиться с моими доводами не сможете, просто Вы такой человек.
Вы спорите с человеком, знающим, пишущим и разговаривающим на всех черкесских наречиях. Самое интересное, Вы еще пытаетесь и учить меня моему же языку. Что тут скажешь?


Есаул ТКВ
7-10-2016 19:41 Есаул ТКВ    

quote:
Изначально написано Амир01:

Вы еще пытаетесь и учить меня моему же языку. Что тут скажешь?


Я не учу а информирую.. и не по вашему языку.. а по тому, что был до вас..

Смешение (межплеменная ассимиляция сопровождавшаяся и смешением наречий) известно и продолжается и сегодня.. причём оно было не только между адыгами и абаза но и между аыгами и убыхами.. второе по численности прежнее адыгское племя - абадзехов в 1850-х А.Берже уже записывая адыге отмечал ещё как народ близкородственный убыхам которые были ещё не адыги (возможно не успели) - "составляют с ними почти один народ". Да это понятное дело.. десятки племён к настоящему времени у нас в России "утряслись" в три адыгских народа.. где абадзехи?.. выселились а оставшиеся смешались.. в какой пропорции?.. никому не ведомо..
Но давайте отставим эти рассуждения о смешении для другой темы. Я подобью главное .. слово са (сэ) известно давно.. но в прямом соединении с шхуа (шхуэ), то есть словосочетание из этих слов, фиксируется только во второй половине 19 в. (не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал) причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ).. это вам от меня аксиома.. если сможете опровергнуть моё исследование хронологии фиксации словосочетания с конкретно словом са (сэ) и шхуа (шхуэ).. то давайте.. если нет, то прошу на этом дальнейшие прения прекратить.. и не отвлекайтесь на другое..

edit log

Есаул ТКВ
7-10-2016 19:45 Есаул ТКВ    

То, что автор статьи в атрибуции шашек особо не разбирается.. а заимствует информацию о атрибуции из устаревших книжек и тем здешних форумов мне понятно даже не читая его статьи.. достаточно взглянуть на первые верхние картинки и подписи под ними.
Шашки обр. 1834 г. и 1838 г. обе (с некоторыми изменениями) были переутверждены в один день 1839 г.. (правда я об нижегородке обр. 1839 г. здесь и на WW2 ещё не писал.. но следующий компилятор из информации этой темы уже будет знать )
Однако первую шашку он подписывает образцом 1834 года (т.е. образцом до переутверждения), а вторую обр. 1939 г. (т.е. образцом после переутверждения)..

edit log

Praeceptor
7-10-2016 20:21 Praeceptor    

Есаул часто цитирует (оспаривает и даже перевирает) умных и состоявшихся: Аствацатурян, Фролова, Клочкова. Опровергает их тезисы с пеной у рта. А им, настоящим ученым, -ПОХ.
А вот если зацитировал (скопипастил) неизвестный аффтор пару постов с ганзы - бЯда!Нарушение прав на интеллектуальный бред и доморощенную монетко-гравюрко-шашечную шизофрению.
И, заметьте, господа, даже на дурно пахнущем материале иные находят возможность и удовольствие впасть в синдром Нарцисса.
"Блаженны плачущие, ибо они утешатся".

edit log

Есаул ТКВ
7-10-2016 21:39 Есаул ТКВ    

Дело не в просто цитировании.. а цитировании того, что писали другие уже конкретно от своего имени.. т.е. в цитировании после того как он исследование объявил своим:

"В ходе тщательного исследования мне удалось установить, что это оружие широко использовалось казаками ещё в начале 18 столетия"

Подразумевая этим, что люди цитаты которых он использовал ничего не установили.. и первенство в исследованиях именно за ним..

edit log

Есаул ТКВ
7-10-2016 21:59 Есаул ТКВ    

Исследование это новизна.. решение ранее не решённой задачи.. а судя по статье у этого автора новизны никакой нет.. все аргументы банально скопированы у других.. поэтому и решения у него никакого нет..

Да и обманывает не только в том, что это не он исследовал, а просто прочитал.. а и в том, что он, что либо установил.. ничего он не установил даже если бы он не скопировал а сам эти фрагменты нашёл..
Как выглядела шашка в начале 18 столетия? То есть являлась она "этим оружием".. "или ещё была тем" т.е. не таким (с не такими или не полностью такими признаками)? Он этого не знает.. он прочитал на Ганзе в теме где я приводил пример Маратху и с ним диспутировал, на этот счёт только о слове шашка в начале 18 века у казаков.. и более ничего не смог иного как предположить, что она та шашка есть то, что называют шашкой сейчас..

А Есаул ТКВ почему, хоть и писал здесь ранее об обоих упомянутых фрагментах на первую половину 18 века (сообщение Дёмушкина и описания Гребенских казаков) не заявил при этом о том, что он якобы установил конструктивную фиксацию шашки в начале 18 века?
Да потому не заявил, что по факту есть фиксация только слова шашка.. а самой шашки на начало 18 века нет.. нет предмета, что бы установить по нему признаки шашки на этот период.. вот и пишет Есаул ТКВ в своих работах и постах о том, что конструктивная фиксация шашки это середина 18 века..
А автор статьи подумал.. гляди.. Есаул ТКВ информацию на начало 18 века сам дал.. а заявляет о фиксации на середину.. дайка я быстренько напечатаюсь и заявлю его информацию как свои аргументы о более ранней фиксации шашки.. мол это именно я установил.. может прокатит.. и первенство моё..
но не прокатило.. только попытка сразу замеченная и разбирающаяся..

edit log

Амир01
10-10-2016 15:38 Амир01    

quote:
второй по численности прежний адыгский народ - абадзехов в 1850-х А.Берже уже записывая адыге отмечал ещё как народ близкородственный убыхам которые были ещё не адыги (возможно не успели) - "составляют с ними почти один народ".

Ну когда же Вы прекратите писать ахинею, есаул?
Если не знаете, спрашивайте, но не нужно с видом знатока какую-то несуразицу нести.
Во-первых, хотя это и не так важно, абадзехи не вторые по численности, а четвертые, после кабардинцев, шапсугов, натухайцев. Схожесть этнонимов "абадзех" и "абазин" ни о чем не говорит. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.

Во-вторых, Вы плохо понимаете прочитанное.
Показываю:

"Этнографическое обозрение Кавказа. Составил А.П. Берже.

Абхазцы - в Сухумском военном отделе, между р. Ингуром и хребтом р. Бзыбь от р. Псху, а на север до главнаго Кавказскаго хребта.

Черкесы или Адыге (Абазинцы, Кабардинцы, Бесленеевцы, Махошевцы, Темиргоевцы или Кемгой, Егерукаевцы, Жанеевцы, Бжедухи или Киркиней, Абадзехи, Хатукаевцы, Шапсуги, Натухайцы и Убыхи). Южный склон Кавказскаго хребта, от западной границы нынешняго Сухумскаго отдела по устье р. Кубани был до 1864 года населен многими Черкесскими коленами..." (Труды третьяго Международнаго съезда ориенталистов в С.-Петербурге. 1876. Том первый. Санкт-Петербург. 1879 - 1880).

Ничего удивительного в том, что Берже в данном случае абазин назвал как один из субэтносов черкесов. Но я не буду здесь объяснением заниматься, если Вам интересно, скажите где и я отвечу.

quote:
(не у Люлье не раньше слова са в сочетании с шхуа не известно, здесь автор статьи, что у Люлье якобы есть сэшхуэ приврал)

Есаул, буквально на первой странице, в посте 19 я давал цитаты из Люлье. Почитайте внимательно, у Люлье масса слов в сочетании с "шхуэ", и "сэшхуэ" в т.ч.
Как можно этого не видеть?
Вот Вам еще раз Люлье: "Сабля, сущ. - ссе, ссешхуо, кiате" (Словарь русско-черкесский или адигский, с краткою грамматикою сего последняго языка. Составлен Леонтием Люлье. Одесса. 1846).

Люлье пишет "ссешхуо", и это, если честно, какая-то абракадабра. Разберем.
В кабардино-черкесском диалекте пишется как "сэшхуэ", и с этим все понятно.
В западно-черкесском - пишется "сэшхо", или, как большинство произносят в разговорном - "сэшко".
"э" - это как укороченное "а" в русском.

"кiате" (Люлье)- такого слова не было и нет в черкесском языке. Понятно, Люлье имел ввиду слово "джатэ" (кабардино-черкесский), "чатэ" (западно-черкесский), что означает "меч".
Таким образом, кроме слова "сабля" на русском языке, все три слова
"ссе, ссешхуо, кiате" Люлье пишет неправильно. И Вы совершенно неправы, говоря, что в его времена говорили так, теперь не так...
И пытаться из написанного Люлье делать далеко идущие выводы, по меньшей мере некорректно. Обращайтесь к знающим черкесский язык.

quote:
причём в раннефиксируемой форме между ними фиксируется жеи (в современном адыгском это жий -маленький).. это тройное словочетание - сажеишхуа.. позже жеи исчезло.. и появилось двойное - сашхуа (сэшхуэ)..

Как трудно с Вами общаться.
Есаул, в 100500 раз повторяю, не лезьте в черкесский язык, Вы в этом абсолютный дилетант.

"щэжъы, щэжъый" (сэжъый) - действительно "маленький", но в западно-черкесском диалекте, в кабардино-черкесском - такого слова нет. Вы можете это понять?
Еще раз говорю, - Люлье без разбору в своем словаре пользуется и кабардино-черкесским (восточно-черкесским) и адыгейским (западно-черкесским) диалектами. Просто, он считал это одним языком, и это верно, но в тонкостях одного и другого диалекта он не разбирался.
Можете это понять?


edit log

Амир01
10-10-2016 15:57 Амир01    

Прошу прощения у всех остальных участников в этой теме, но хочу еще раз вернуться к злополучным "сашкам", которые, по словам есаула, на самом деле не что иное, как "сошка", и которые черкесы применяли как оружие.

"Мохнатая баранья шапка прикрывала бритую голову черкеса; бурка, бешмет, черкеска, ноговицки, сафянныя чевяки были приспособлены к боевой жизни на коне. Винтовка, перекинутая за спину, так была пригнана, что наездник легко заряжал ее на всем скаку и после выстрела быстро перекидывал через левое плечо, чтобы обнажить шашку, которою он владел в совершенстве. 'Черкесская шашка остра, как бритва, страшна в руках наездника и употреблялась им не для защиты, а для нанесения удара, который был всегда смертельным'. Для самозащиты были заткнуты за поясом два пистолета и кинжал. Последний был неразлучным спутником черкеса и в домашнем быту. Вместо шпор служила плетка. Седло было легкое и покойное. Конь повиновался уздечке в совершенстве. За седлом привешены были: присошка из гибкаго и тонкаго дерева, сума, с небольшим запасом продуктов, и тренога, без которой черкес не выезжал из дома. (С. 26)" (П.О. Бобровский. Кубанский Егерский корпус. 1786 - 1796 гг. С.-Петербург. 1893).

Есаул, объясните, каким образом присошку "из гибкого и тонкого дерева" можно применять как шашку?
В Вашем случае, есаул, как нельзя лучше подходит очень тонкая, точная русская пословица - "голь на выдумки хитра".

edit log

фудзин
10-10-2016 19:22 фудзин    

Уважаемый Амир01, а можно все племена просто называть Черкесы-адыги, или это тоже Вас коробит? Предложите правильное определение объединенной группы (черкесы), дайте пож. правильный вариант. Учитывая также, и локационное расположение племен на территории которую называли черкесия, не всегда учитывая народности которые там проживали.

edit log

Есаул ТКВ
10-10-2016 19:35 Есаул ТКВ    

quote:
Ну когда же Вы прекратите писать ахинею, есаул?
Если не знаете, спрашивайте, но не нужно с видом знатока какую-то несуразицу нести.
Во-первых, хотя это и не так важно, абадзехи не вторые по численности, а четвертые, после кабардинцев, шапсугов, натухайцев. Схожесть этнонимов "абадзех" и "абазин" ни о чем не говорит. Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.
Во-вторых, Вы плохо понимаете прочитанное.
Показываю:

"Этнографическое обозрение Кавказа. Составил А.П. Берже.


Это не вы показываете, это я вам Берже показываю..

quote:
Абадзехи, чтобы Вы знали, по численности были больше и абхазов и абазин вместе взятых.

Полный бред выше написан.. да и Берже на самом деле писал "Абадзехи по родовым отношениям тесно связаны с Убыхами и составляют с ними почти один народ".. при чём здесь Абазины с Абхазами?.. ведь Убыхи это не Абаза и даже не Адыги. И хоть они не причём, в свете выше вами написанного посмотрите и сравните у Берже во сколько раз Абадзехов на самом деле меньше одних только абхазов.. Вы теперь хоть понимаете, что ссылаясь на Берже вы в отношеннии того, что Абадзехов якобы больше всех Абаза привираете и вас уличили?.. Ну как мне с вами продолжать спорить если вы элементарного не знаете? Мне с собеседником такого уровня подготовки спорить не интересно.. т.к. я постоянно ему должен разжёвывать элементарные вещи..

click for enlarge 1537 X 1280 293.8 Kb
click for enlarge 1580 X 1280 366.2 Kb
click for enlarge 1770 X 1280 436.2 Kb

edit log

Есаул ТКВ
10-10-2016 21:07 Есаул ТКВ    

quote:
"кiате" (Люлье)- такого слова не было и нет в черкесском языке. Понятно, Люлье имел ввиду слово "джатэ" (кабардино-черкесский), "чатэ" (западно-черкесский), что означает "меч".
Таким образом, кроме слова "сабля" на русском языке, все три слова
"ссе, ссешхуо, кiате" Люлье пишет неправильно. И Вы совершенно неправы, говоря, что в его времена говорили так, теперь не так...
И пытаться из написанного Люлье делать далеко идущие выводы, по меньшей мере некорректно. Обращайтесь к знающим черкесский язык.


Тоже полная ерунда.. я давно не обращаю внимание на прогрузку "знатоков" адыгского языка и истории из интернета и обращаюсь непосредственно к знающим, например к проф. Гадагатлю собравшему и составившему семитомник адыгского эпоса..,
Вот тоже из элементарного: в современном адыгском пишут кятэ - это меч по шапсугски.. это подтверждает то, что Люлье пишет правильно, но в его время оканчивалось это слово на е а не как сечас на а (э)..
click for enlarge 1916 X 1280 224.3 Kb

click for enlarge 1920 X 1003 347.5 Kb

edit log

Есаул ТКВ
10-10-2016 21:50 Есаул ТКВ    

Но думаю он и Гадагатлю не поверит.. поэтому задублирую..
click for enlarge 855 X 1280 126.1 Kb
click for enlarge 1920 X 858 271.8 Kb
click for enlarge 1916 X 1280 358.4 Kb
Амир01
10-10-2016 21:51 Амир01    

quote:
Уважаемый Амир01, а можно все племена просто называть Черкесы-адыги, или это тоже Вас коробит?

Уважаемый фудзин.
Меня это нисколько не коробит, и ничего страшного в таком написании, если правильно понимать суть. Т.е., черкес - это иноназвание, адыг-самоназвание. Но правильнее, чтобы есаулы не спекулировали, все-таки такая форма написания: адыги (черкесы) или черкесы (адыги).

quote:
Полный бред выше написан..

В чем бред-то?
Я Вам дал ссылку на Берже, но так как вы этот источник и в глаза не видели, продолжаете писать глупости. А сослался на Берже только потому, что и Вы то же самое сделали.

Есаул ТКВ
10-10-2016 22:01 Есаул ТКВ    

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Рождение казачьей шашки - статья в журнале Оружие 10 2016 г. Рецензии и обсуждение ( 2 )
guns.ru home