Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шакатс ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Шакатс
  версия для печати
Сторожевой казак
26-9-2016 15:29    

Шакатс (shak'áts) - двухклинковый кинжал народа тлинкит, индейцев северо-западной части Северной Америки. Кинжал длиной от 50 см. имел два клинка выходящих сверху и снизу рукояти - нижний длинный, верхний - короткий. Клинки обоюдоострые, клиновидные, равномерно сужающиеся к острию, трапециевидного или треугольного сечения - одна сторона полностью плоская, гладкая, другая выпуклая. Рукоятью служит просто узкая перемычка между клинками, обмотанная бечевой или кожаной лентой. Конец обмотки свободно свисал с рукояти, его использовали для привязывания кинжала к запястью. Носили шакатс в ножнах из кожи на шее. Верхний клинок тоже имел ножны-колпачёк. Двухклинковый кинжал имел особое значение для каждого мужчины, поэтому им даже давали свои собственные имена.

Считается, что клинкит самостоятельно познакомились с металлургией или кузнечным делом, если угодно. Правда использовали для кинжалов и других изделий металлы в виде металлических частей от разбившихся на побережье кораблей. Тлинкит использовали шакатс в русско-тлингитских войнах. (Да-да, не только американцы любили отнимать землю у коренных народов Америки.) Описание шакатса встречается в первой книге серии "Пирамидальный мир" Фармера, именно, как оружия индейцев.

Племена тлинкитов славились своей воинственностью, поскольку немалую часть жизни индейцы проводили в битвах и войнах. Война во многих племенах являлась чуть ли не культом, поэтому с детства мальчиков воспитывали в лучших традициях воинов. Не удивительно, что бойцы этих племен считались одними из самых лучших. Сначала тлинкиты воевали с соседними племенами, а когда русские колонисты начали осваивать Аляску, между русскими и тлинкитами началась Русско-тлинкитская война, продлившаяся 3 года. Позже Аляска перешла под контроль США (в 1867 году) и индейцы неоднократно сражались с американцами. Основным оружием тлинкитов является лук и стрелы, а также тяжелые копья и разнообразные палицы. Также успешно использовались индейцами и кинжалы, которые изготавливались из железа и меди. Для защиты от ударов противника во время боя бойцы тлинкиты надевали броню, которую они создавали из дерева и кожи.

В подавляющем большинстве случаев в бою воины использовали увесистые копья, которыми было легче «достать» противника и нанести ему смертельную рану. Кинжалы же в свою очередь играли второстепенную роль и использовались в качестве вспомогательного оружия. Но вот если речь идет не о прямом бое или сражении, а о быстрых набегах, где скорость играла очень важную роль, успешно использовались именно кинжалы с двумя клинками. Для большего удобства кинжал привязывался к руке, чтобы в пылу схватки не выронить его из рук.

По мнению многих экспертов, двухклинковые кинжалы являются модернизованным вариантом традиционных кинжалов с увесистым навершением. Такое навершение представляло собой прочный резной элемент, который со временем превратился в еще один клинок, меньших размеров. Из-за особенностей конструкции пользоваться таким кинжалом не совсем просто, а искусством фехтования овладевают только опытные воины. Одним из достоинств двухклинкового кинжала является его универсальность, поскольку он является и эффективным оружием, и может использоваться и для выполнения хозяйственных работ.

Использование двухклинкового кинжала в бою

Несмотря на то, что данный тип кинжала эффективно использовался в качестве инструмента для выполнения хозяйственной работы, он являлся в первую очередь оружием. Воины-тлинкиты внимательно следили за поведением противника, и в тот момент, когда всё его внимание сосредотачивалось на большем клинке кинжала, наносили быстрый удар коротким клинком в лицо. После попадания малого клинка в область лица, противник как минимум на некоторое время терял возможность защищаться и становился легкой добычей тлинкита, который мог спокойно нанести смертельные раны противнику уже длинным клинком.
click for enlarge 180 X 502  11.3 Kb
click for enlarge 467 X 640  97.0 Kb
click for enlarge 483 X 640 123.1 Kb


 

 
AllBiBek
26-9-2016 17:28    

Насколько могу добавить со своей колокольни - у них там в дометалле были либо клинки из кремнистого сланца (хрупкий, сцуко), либо местный обсидиан (ничуть не прочнее), и пользоваться такими в бою накоротке - только обратным хватом, при тычке просто сломается о любое препятствие. Чисто режущая техника, а дальше ждать пока противнику от потери крови поплохеет.

А вот описание каменных ножей на два клинка не попадалось вообще никогда и ни по какому региону.

Так что таковой но из металла - это не продолжение местной традиции, это заново изобретенное на месте методом проб и ошибок. Как и топор, как и колесо.

эмден
27-9-2016 19:01    

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Насколько могу добавить со своей колокольни - у них там в дометалле были либо клинки из кремнистого сланца (хрупкий, сцуко), либо местный обсидиан (ничуть не прочнее), и пользоваться такими в бою накоротке - только обратным хватом, при тычке просто сломается о любое препятствие. Чисто режущая техника, а дальше ждать пока противнику от потери крови поплохеет.



не обязательно,в неолите боевой нож делали из нескольких компонентов,
основа кость,рог,дерево,моржовый клык или кусок мамонтового бивня,вытачивался в виде плоского ножа с острым концом,с обеих краев делали паз и в него закрепляли кусочки кремня или абсидиана.рукоять обматывали кожей или веревкой.таким кинжалом можно было и колоть и резануть.


click for enlarge 1918 X 535 111.3 Kb

edit log

AllBiBek
27-9-2016 19:55    

Ну-ну, попробуйте таким кольнуть Резануть наотмашь может и получится слегка. не спорю.

Разделение оружия на охотничье и боевое - это Бронза, до того специализированное оружие для охоты человека на человека не выделяется вообще никак. А вот ребро с пластинками в пропиле - это инструмент для резанья травы, ни на что другое оно не годится (я пробовал, честно), и следы на пластинах - никак не по мясу или дереву. Трава и трава.

edit log

ЯРЛ
28-9-2016 08:29    

А зачем они траву резали? Дикий рис что ли?
AllBiBek
28-9-2016 08:53    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А зачем они траву резали?



На подстилки и для навесов. Вы же не считаете что пещерные люди жили в пещерах? Рвать траву руками в тех количествах - удовольствие ниже среднего.

Резать мясо проще и быстрее отдельными пластинками. Резать шкуры и их выскабливать составными орудиями тоже неудобно.

А почему именно рис? На Ближнем Востоке с ним не густо, точнее - никак. И - из всех злаков позже него была одомашнена только кукуруза.

edit log

эмден
28-9-2016 10:07    

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Ну-ну, попробуйте таким кольнуть Резануть наотмашь может и получится слегка. не спорю.

Разделение оружия на охотничье и боевое - это Бронза, до того специализированное оружие для охоты человека на человека не выделяется вообще никак. А вот ребро с пластинками в пропиле - это инструмент для резанья травы, ни на что другое оно не годится (я пробовал, честно), и следы на пластинах - никак не по мясу или дереву. Трава и трава.


им хватало,данный предмет лишь иллюстрация технологии.


AllBiBek
28-9-2016 10:19    

На первом фото как раз серп из неолита. Возможно натуфийцы. Второе-третье - бронза как она есть; там норма косить формой под более дорогое металлическое. Последнее фото - кривой новодел по верхнепалеолитическим мотивам.
AllBiBek
28-9-2016 10:23    

А вообще, вкладышевые оружия - это как раз потому, что "не хватало". Дефицит сырья в чистом виде, и регресс технологии. В верхнем палеолите спокойно щепили кремень на весьма длинные пластины, ко времени мезолита-неолита остались совсем уж мелкие желваки, из которых только и получалось что такую шляпу натесать. А жить-то хоцца.
эмден
28-9-2016 16:07    

quote:
Изначально написано AllBiBek:
На первом фото как раз серп из неолита. Возможно натуфийцы. Второе-третье - бронза как она есть; там норма косить формой под более дорогое металлическое. Последнее фото - кривой новодел по верхнепалеолитическим мотивам.

пальцем в небо.

Ножи с лезвиями-вкладышами. Неолит.
Карагандинский краеведческий музей.
никакой бронзы там нет.
внизу новодел.

alexsander2009
28-9-2016 16:40    

пальцем в небо.
+1
А людей в то время было так много, что весь кремень на хоз нужды спустили.

edit log

эмден
28-9-2016 17:14    

quote:
Изначально написано alexsander2009:
пальцем в небо.
+1
А людей в то время было так много, что весь кремень на хоз нужды спустили.

наоборот,уже 20000-25000 лет назад люди начали добывать кремень
массого,в примитивных шахтах,и торговали камнями,точнее использовали заготовки-пренуклеосы как деньги.

пренуклеосы.

и отжим пластин,с одного пренуклеоса получалось до 50 пластин.

click for enlarge 1024 X 735 158.7 Kb
442 x 505
click for enlarge 1000 X 596 37.5 Kb
604 x 386
368 x 479
604 x 386
604 x 386
306 x 479

edit log

Arabat
28-9-2016 17:14    

Таки спустили. Хорошего кремня, из которого можно получать длинные отщепы, в природе совсем немного. В Англии народ ради него шахты в мелу рыл. А обсидианчиком люди еще в эпоху Чъатал-Хуйюка приторговывали. Тот обсидианчик потом по всей Малой Азии расходился.
эмден
28-9-2016 17:37    

quote:
Изначально написано Arabat:
Таки спустили. Хорошего кремня, из которого можно получать длинные отщепы, в природе совсем немного. В Англии народ ради него шахты в мелу рыл. А обсидианчиком люди еще в эпоху Чъатал-Хуйюка приторговывали. Тот обсидианчик потом по всей Малой Азии расходился.

я о том и говорю,то что лежало на поверхности кончилось и начали добывать больше и более качественный камень в шахтах.
AllBiBek
28-9-2016 19:21    

quote:
Originally posted by эмден:

Ножи с лезвиями-вкладышами. Неолит.
Карагандинский краеведческий музей.



Если краеведческий музей - тады да, с них станется.

Бронза это. Копировать в камне-кости-дереве традиционные формы металлической отливки - это она, и только она. Уж поверьте, чуть-чуть разбираюсь, раз сюда постятся фотки из пары закрытых сообществ, которые до того в общий доступ выкладывал как раз я. В частности, с Зарайской Экспериментальной Археологической экспедиции: отжим в две палки на ремне - это оттуда.

quote:
Originally posted by эмден:

пренуклеосы.



Неправда ваша. Нуклеусы это. Пренуклеус становится нуклеусом сразу же как с него отожмётся хоть одна пластина. Мне попадались толщиной в карандашик и длиной в дамский мизинчик.
quote:
Originally posted by эмден:

уже 20000-25000 лет назад люди начали добывать кремень



Минимум раз в пять ошибаетесь. Целенаправленно добывали еще в нижнем Мустье; леваллуа как технология расходует безобразно много сырья на одно орудие. И уже тогда желваки таскали с собой сотни и сотни км до места обработки.
quote:
Originally posted by alexsander2009:

А людей в то время было так много, что весь кремень на хоз нужды спустили.




За полтора миллиона лет как бы больше его не стало, не находите? И это только за пределами Африки столько лет за кремнями охотились. А сколько его изводится пока руку хоть чуть-чуть набъёшь - счёт идёт на десятки. Отбойники так вообще индивидуально подбираются, это только в сказках первым попавшимся камнем можно выбить целенаправленное орудие, а не "юзаем как получится то что получилось".

Переход на вкладыши - это как раз по причине дефицита сырья и размножившегося населения (земледелие освоили), и - с сырьём действительно были проблемы, особенно когда на базе двухступенчатого расщепления было освоено параллельное, оно к качеству сырья очень требовательно. Некоторое время спасались термической обработкой кремня, он после этого более вязким становится. Но и под термообработку далеко не каждый желвак подходит, и бракованных после неё тоже хватает, перекалить желвак - как нефиг делать, а расщепленный пропечётся под цинтровой коркой неравномерно, и расщепляться будет непредсказуемо.

эмден
28-9-2016 19:43    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Если краеведческий музей - тады да, с них станется.
Бронза это. Копировать в камне-кости-дереве традиционные формы металлической отливки - это она, и только она. Уж поверьте, чуть-чуть разбираюсь, раз сюда постятся фотки из пары закрытых сообществ, которые до того в общий доступ выкладывал как раз я. В частности, с Зарайской Экспериментальной Археологической экспедиции: отжим в две палки на ремне - это оттуда.

у вас курица родилась вперед яйца,это бронзовые изделия копировали предшествующие формы,не наоборот.

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Неправда ваша. Нуклеусы это. Пренуклеус становится нуклеусом сразу же как с него отожмётся хоть одна пластина. Мне попадались толщиной в карандашик и длиной в дамский мизинчик.

хорошо пусть будут нуклеосы.разница не велика.

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Минимум раз в пять ошибаетесь. Целенаправленно добывали еще в нижнем Мустье; леваллуа как технология расходует безобразно много сырья на одно орудие. И уже тогда желваки таскали с собой сотни и сотни км до места обработки.

возможно,неандертальцы были не глупее нас.

quote:
Изначально написано AllBiBek:

За полтора миллиона лет как бы больше его не стало, не находите? И это только за пределами Африки столько лет за кремнями охотились. А сколько его изводится пока руку хоть чуть-чуть набъёшь - счёт идёт на десятки. Отбойники так вообще индивидуально подбираются, это только в сказках первым попавшимся камнем можно выбить целенаправленное орудие, а не "юзаем как получится то что получилось".
Переход на вкладыши - это как раз по причине дефицита сырья и размножившегося населения (земледелие освоили), и - с сырьём действительно были проблемы, особенно когда на базе двухступенчатого расщепления было освоено параллельное, оно к качеству сырья очень требовательно. Некоторое время спасались термической обработкой кремня, он после этого более вязким становится. Но и под термообработку далеко не каждый желвак подходит, и бракованных после неё тоже хватает, перекалить желвак - как нефиг делать, а расщепленный пропечётся под цинтровой коркой неравномерно, и расщепляться будет непредсказуемо..

зависело от региона,там где кремень массово выходит на поверхность
его и по сей день можно было бы добывать эксковаторами в промышленных масштабах.

людей за полтора миллиона на земле было не так то и много,и мёрли люди часто,продолжительность жизни редко была выше 30 лет.
плотность населения была крайне низкой,на 500 квадратных км хорошо если человек 10-20 было.

переход на вкладышевые орудия не был регрессом,он позволял многократно чинить орудия труда,разнообразить их форму.


AllBiBek
28-9-2016 20:02    

quote:
Originally posted by эмден:

это бронзовые изделия копировали предшествующие формы,не наоборот.



Вы сейчас выложили декоративный клинок из того же бронзового века, струйная ртушь появилась в его начале, ибо ничем иным кроме медного отжимника её не нанести. Обратите внимание на декоративный шов, иммитирующий литьё.

Или, Вы считаете что с появлением бронзы каменные орудия исчезли как явление? Открою небольшой секрет, там их расцвет, особенно статусных типа этой. Там такие шедевры попадаются - реально офигеваешь.

В почти всех культурах бронзового века основной инвентарь - это камень. Погуглите "культуру каменных топоров", она бронзового века. На большинстве присутствует декоративный выпуклый шов, иммитирующий аналогичный на бронзовых кельтах.

quote:
Originally posted by эмден:

там где кремень массово выходит на поверхность



А это как раз горные ущелья и прочие овраги, там где эрозия сильная. Пещеры времен Мустье, как и Ашельские, идут определенным ярусом, и за пределами своего периода их активно не использовали, уж больно труднодоступные. По факту, "консерва из другой эпохи". За сотню-другую тысяч лет речка углубляет ущелье весьма ощутимо, и кремни вымывает в русло. Тоже не сразу просёк когда-то, после объяснили. Там еще углядеть нужный желвак надо, внешне они мало чем отличаются от обычной гальки.
quote:
Originally posted by эмден:

переход на вкладышевые орудия не был регрессом



Естественно не был. Он начался на Ближнем Востоке, в зоне "плодородного полумесяца", и характеризуется дефицитом сырья по периоду. Многие более древние стоянки выработаны как раз в вашем регионе и как раз еще в неолите. В оригинальных вкладышевых из того региона вкладыши очень редко бывают с одного камня, обычно там солянка, и в норме на их роли совсем уж безобразные отщепы, одно название.

Вы же не хотите сказать что переход от бронзы к железу был регрессом? По факту та же самая история, дефицит сырья толкнул технологии. Правда, до того цивилизация практически схлопнулось, но это дискуссионный вопрос, единого мнения о причинах "кризиса бронзового века" нет, и там пачка факторов; спор идёт за то, какие первостепенные, и какие не учтены.

С Уважением

AllBiBek
28-9-2016 20:07    

quote:
Originally posted by эмден:

людей за полтора миллиона на земле было не так то и много



Да, я в курсе.

Но в сумме набирается поболее чем живших от начала неолита и по сей день. Мне где-то попадались расчёту, там от первых земледельческих цивилизаций Междуречья и до наших дней - включая всех ныне живущих - не больше двадцати миллиардов, а от первых хабилисов и до Междуречья - в сумме в 2,5 раза больше. Это считая только тех, кто дожил до трёхлетнего возраста.

эмден
28-9-2016 20:56    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Вы сейчас выложили декоративный клинок из того же бронзового века, струйная ртушь появилась в его начале, ибо ничем иным кроме медного отжимника её не нанести. Обратите внимание на декоративный шов, иммитирующий литьё.
Или, Вы считаете что с появлением бронзы каменные орудия исчезли как явление? Открою небольшой секрет, там их расцвет, особенно статусных типа этой. Там такие шедевры попадаются - реально офигеваешь.

конечно каменные орудия еще долго продолжали сосуществовать с медными и бронзовыми,но имитировать в камне бронзу? какой в этом смысл?
это не совсем так,ретушь можно делать и инструментом из рога оленя,он достаточно жесткий.

quote:
Изначально написано AllBiBek:

В почти всех культурах бронзового века основной инвентарь - это камень. Погуглите "культуру каменных топоров", она бронзового века. На большинстве присутствует декоративный выпуклый шов, иммитирующий аналогичный на бронзовых кельтах.

про топоры в курсе,но это уже лебединая песня,уже вовсю использовалась шлифовка песком и полировка.

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Естественно не был. Он начался на Ближнем Востоке, в зоне "плодородного полумесяца", и характеризуется дефицитом сырья по периоду. Многие более древние стоянки выработаны как раз в вашем регионе и как раз еще в неолите. В оригинальных вкладышевых из того региона вкладыши очень редко бывают с одного камня, обычно там солянка, и в норме на их роли совсем уж безобразные отщепы, одно название.

не согласен,кремня у нас столько что хватило бы еще на 5 миллионов лет неолита,никакого дефецита и в помине нет,стоит выехать в Негев и там сплошной кремень,прямо под ногами,если работать в пустыне то обувь убивается на раз-два,подошва стирается очень быстро.

edit log

эмден
29-9-2016 09:19    

тлинкитские кинжалы.
click for enlarge 881 X 1280  40.2 Kb
354 x 500
click for enlarge 630 X 1280  56.6 Kb
431 x 504
322 x 469
427 x 417
click for enlarge 500 X 640  64.9 Kb
click for enlarge 426 X 800  21.0 Kb
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шакатс ( 1 )
guns.ru home