Шакатс
|
26-9-2016 15:29
Сторожевой казак
Шакатс (shak'áts) - двухклинковый кинжал народа тлинкит, индейцев северо-западной части Северной Америки. Кинжал длиной от 50 см. имел два клинка выходящих сверху и снизу рукояти - нижний длинный, верхний - короткий. Клинки обоюдоострые, клиновидные, равномерно сужающиеся к острию, трапециевидного или треугольного сечения - одна сторона полностью плоская, гладкая, другая выпуклая. Рукоятью служит просто узкая перемычка между клинками, обмотанная бечевой или кожаной лентой. Конец обмотки свободно свисал с рукояти, его использовали для привязывания кинжала к запястью. Носили шакатс в ножнах из кожи на шее. Верхний клинок тоже имел ножны-колпачёк. Двухклинковый кинжал имел особое значение для каждого мужчины, поэтому им даже давали свои собственные имена.
Считается, что клинкит самостоятельно познакомились с металлургией или кузнечным делом, если угодно. Правда использовали для кинжалов и других изделий металлы в виде металлических частей от разбившихся на побережье кораблей. Тлинкит использовали шакатс в русско-тлингитских войнах. (Да-да, не только американцы любили отнимать землю у коренных народов Америки.) Описание шакатса встречается в первой книге серии "Пирамидальный мир" Фармера, именно, как оружия индейцев. Племена тлинкитов славились своей воинственностью, поскольку немалую часть жизни индейцы проводили в битвах и войнах. Война во многих племенах являлась чуть ли не культом, поэтому с детства мальчиков воспитывали в лучших традициях воинов. Не удивительно, что бойцы этих племен считались одними из самых лучших. Сначала тлинкиты воевали с соседними племенами, а когда русские колонисты начали осваивать Аляску, между русскими и тлинкитами началась Русско-тлинкитская война, продлившаяся 3 года. Позже Аляска перешла под контроль США (в 1867 году) и индейцы неоднократно сражались с американцами. Основным оружием тлинкитов является лук и стрелы, а также тяжелые копья и разнообразные палицы. Также успешно использовались индейцами и кинжалы, которые изготавливались из железа и меди. Для защиты от ударов противника во время боя бойцы тлинкиты надевали броню, которую они создавали из дерева и кожи. В подавляющем большинстве случаев в бою воины использовали увесистые копья, которыми было легче «достать» противника и нанести ему смертельную рану. Кинжалы же в свою очередь играли второстепенную роль и использовались в качестве вспомогательного оружия. Но вот если речь идет не о прямом бое или сражении, а о быстрых набегах, где скорость играла очень важную роль, успешно использовались именно кинжалы с двумя клинками. Для большего удобства кинжал привязывался к руке, чтобы в пылу схватки не выронить его из рук. По мнению многих экспертов, двухклинковые кинжалы являются модернизованным вариантом традиционных кинжалов с увесистым навершением. Такое навершение представляло собой прочный резной элемент, который со временем превратился в еще один клинок, меньших размеров. Из-за особенностей конструкции пользоваться таким кинжалом не совсем просто, а искусством фехтования овладевают только опытные воины. Одним из достоинств двухклинкового кинжала является его универсальность, поскольку он является и эффективным оружием, и может использоваться и для выполнения хозяйственных работ. Использование двухклинкового кинжала в бою Несмотря на то, что данный тип кинжала эффективно использовался в качестве инструмента для выполнения хозяйственной работы, он являлся в первую очередь оружием. Воины-тлинкиты внимательно следили за поведением противника, и в тот момент, когда всё его внимание сосредотачивалось на большем клинке кинжала, наносили быстрый удар коротким клинком в лицо. После попадания малого клинка в область лица, противник как минимум на некоторое время терял возможность защищаться и становился легкой добычей тлинкита, который мог спокойно нанести смертельные раны противнику уже длинным клинком. |
|
26-9-2016 17:28
AllBiBek
Насколько могу добавить со своей колокольни - у них там в дометалле были либо клинки из кремнистого сланца (хрупкий, сцуко), либо местный обсидиан (ничуть не прочнее), и пользоваться такими в бою накоротке - только обратным хватом, при тычке просто сломается о любое препятствие. Чисто режущая техника, а дальше ждать пока противнику от потери крови поплохеет.
А вот описание каменных ножей на два клинка не попадалось вообще никогда и ни по какому региону. Так что таковой но из металла - это не продолжение местной традиции, это заново изобретенное на месте методом проб и ошибок. Как и топор, как и колесо. |
|
27-9-2016 19:01
эмден
не обязательно,в неолите боевой нож делали из нескольких компонентов,
|
|
27-9-2016 19:55
AllBiBek
Ну-ну, попробуйте таким кольнуть
 Резануть наотмашь может и получится слегка. не спорю.Разделение оружия на охотничье и боевое - это Бронза, до того специализированное оружие для охоты человека на человека не выделяется вообще никак. А вот ребро с пластинками в пропиле - это инструмент для резанья травы, ни на что другое оно не годится (я пробовал, честно), и следы на пластинах - никак не по мясу или дереву. Трава и трава. |
|
28-9-2016 08:29
ЯРЛ
А зачем они траву резали? Дикий рис что ли?
|
|
28-9-2016 08:53
AllBiBek
На подстилки и для навесов. Вы же не считаете что пещерные люди жили в пещерах? Рвать траву руками в тех количествах - удовольствие ниже среднего. Резать мясо проще и быстрее отдельными пластинками. Резать шкуры и их выскабливать составными орудиями тоже неудобно. А почему именно рис? На Ближнем Востоке с ним не густо, точнее - никак. И - из всех злаков позже него была одомашнена только кукуруза. |
|
28-9-2016 10:07
эмден
им хватало,данный предмет лишь иллюстрация технологии.
|
|
28-9-2016 10:19
AllBiBek
На первом фото как раз серп из неолита. Возможно натуфийцы. Второе-третье - бронза как она есть; там норма косить формой под более дорогое металлическое. Последнее фото - кривой новодел по верхнепалеолитическим мотивам.
|
|
28-9-2016 10:23
AllBiBek
А вообще, вкладышевые оружия - это как раз потому, что "не хватало". Дефицит сырья в чистом виде, и регресс технологии. В верхнем палеолите спокойно щепили кремень на весьма длинные пластины, ко времени мезолита-неолита остались совсем уж мелкие желваки, из которых только и получалось что такую шляпу натесать. А жить-то хоцца.
|
|
28-9-2016 16:07
эмден
пальцем в небо. Ножи с лезвиями-вкладышами. Неолит. |
|
28-9-2016 16:40
alexsander2009
пальцем в небо.
+1 А людей в то время было так много, что весь кремень на хоз нужды спустили. |
|
28-9-2016 17:14
эмден
наоборот,уже 20000-25000 лет назад люди начали добывать кремень пренуклеосы. и отжим пластин,с одного пренуклеоса получалось до 50 пластин. |
|
28-9-2016 17:14
Arabat
Таки спустили. Хорошего кремня, из которого можно получать длинные отщепы, в природе совсем немного. В Англии народ ради него шахты в мелу рыл. А обсидианчиком люди еще в эпоху Чъатал-Хуйюка приторговывали. Тот обсидианчик потом по всей Малой Азии расходился.
|
|
28-9-2016 17:37
эмден
я о том и говорю,то что лежало на поверхности кончилось и начали добывать больше и более качественный камень в шахтах. |
|
28-9-2016 19:21
AllBiBek
Если краеведческий музей - тады да, с них станется. Бронза это. Копировать в камне-кости-дереве традиционные формы металлической отливки - это она, и только она. Уж поверьте, чуть-чуть разбираюсь, раз сюда постятся фотки из пары закрытых сообществ, которые до того в общий доступ выкладывал как раз я. В частности, с Зарайской Экспериментальной Археологической экспедиции: отжим в две палки на ремне - это оттуда.
Неправда ваша. Нуклеусы это. Пренуклеус становится нуклеусом сразу же как с него отожмётся хоть одна пластина. Мне попадались толщиной в карандашик и длиной в дамский мизинчик.
Минимум раз в пять ошибаетесь. Целенаправленно добывали еще в нижнем Мустье; леваллуа как технология расходует безобразно много сырья на одно орудие. И уже тогда желваки таскали с собой сотни и сотни км до места обработки.
За полтора миллиона лет как бы больше его не стало, не находите? И это только за пределами Африки столько лет за кремнями охотились. А сколько его изводится пока руку хоть чуть-чуть набъёшь - счёт идёт на десятки. Отбойники так вообще индивидуально подбираются, это только в сказках первым попавшимся камнем можно выбить целенаправленное орудие, а не "юзаем как получится то что получилось". Переход на вкладыши - это как раз по причине дефицита сырья и размножившегося населения (земледелие освоили), и - с сырьём действительно были проблемы, особенно когда на базе двухступенчатого расщепления было освоено параллельное, оно к качеству сырья очень требовательно. Некоторое время спасались термической обработкой кремня, он после этого более вязким становится. Но и под термообработку далеко не каждый желвак подходит, и бракованных после неё тоже хватает, перекалить желвак - как нефиг делать, а расщепленный пропечётся под цинтровой коркой неравномерно, и расщепляться будет непредсказуемо. |
|
28-9-2016 19:43
эмден
у вас курица родилась вперед яйца,это бронзовые изделия копировали предшествующие формы,не наоборот.
хорошо пусть будут нуклеосы.разница не велика.
возможно,неандертальцы были не глупее нас.
зависело от региона,там где кремень массово выходит на поверхность людей за полтора миллиона на земле было не так то и много,и мёрли люди часто,продолжительность жизни редко была выше 30 лет. переход на вкладышевые орудия не был регрессом,он позволял многократно чинить орудия труда,разнообразить их форму.
|
|
28-9-2016 20:02
AllBiBek
Вы сейчас выложили декоративный клинок из того же бронзового века, струйная ртушь появилась в его начале, ибо ничем иным кроме медного отжимника её не нанести. Обратите внимание на декоративный шов, иммитирующий литьё. Или, Вы считаете что с появлением бронзы каменные орудия исчезли как явление? Открою небольшой секрет, там их расцвет, особенно статусных типа этой. Там такие шедевры попадаются - реально офигеваешь. В почти всех культурах бронзового века основной инвентарь - это камень. Погуглите "культуру каменных топоров", она бронзового века. На большинстве присутствует декоративный выпуклый шов, иммитирующий аналогичный на бронзовых кельтах.
А это как раз горные ущелья и прочие овраги, там где эрозия сильная. Пещеры времен Мустье, как и Ашельские, идут определенным ярусом, и за пределами своего периода их активно не использовали, уж больно труднодоступные. По факту, "консерва из другой эпохи". За сотню-другую тысяч лет речка углубляет ущелье весьма ощутимо, и кремни вымывает в русло. Тоже не сразу просёк когда-то, после объяснили. Там еще углядеть нужный желвак надо, внешне они мало чем отличаются от обычной гальки.
Естественно не был. Он начался на Ближнем Востоке, в зоне "плодородного полумесяца", и характеризуется дефицитом сырья по периоду. Многие более древние стоянки выработаны как раз в вашем регионе и как раз еще в неолите. В оригинальных вкладышевых из того региона вкладыши очень редко бывают с одного камня, обычно там солянка, и в норме на их роли совсем уж безобразные отщепы, одно название. Вы же не хотите сказать что переход от бронзы к железу был регрессом? По факту та же самая история, дефицит сырья толкнул технологии. Правда, до того цивилизация практически схлопнулось, но это дискуссионный вопрос, единого мнения о причинах "кризиса бронзового века" нет, и там пачка факторов; спор идёт за то, какие первостепенные, и какие не учтены. С Уважением |
|
28-9-2016 20:07
AllBiBek
Да, я в курсе. Но в сумме набирается поболее чем живших от начала неолита и по сей день. Мне где-то попадались расчёту, там от первых земледельческих цивилизаций Междуречья и до наших дней - включая всех ныне живущих - не больше двадцати миллиардов, а от первых хабилисов и до Междуречья - в сумме в 2,5 раза больше. Это считая только тех, кто дожил до трёхлетнего возраста. |
|
28-9-2016 20:56
эмден
конечно каменные орудия еще долго продолжали сосуществовать с медными и бронзовыми,но имитировать в камне бронзу? какой в этом смысл?
про топоры в курсе,но это уже лебединая песня,уже вовсю использовалась шлифовка песком и полировка.
не согласен,кремня у нас столько что хватило бы еще на 5 миллионов лет неолита,никакого дефецита и в помине нет,стоит выехать в Негев и там сплошной кремень,прямо под ногами,если работать в пустыне то обувь убивается на раз-два,подошва стирается очень быстро.
|
|
29-9-2016 09:19
эмден
тлинкитские кинжалы.
       
|
|
29-9-2016 09:21
эмден
еще.
       
|
|
29-9-2016 09:24
эмден
еще
         
|
|
29-9-2016 09:28
эмден
новодел.
|
|
29-9-2016 10:36
ЯРЛ
Индийская чинкуэда? Вообще многие напоминают колышки для привязывания палатки.
|
|
29-9-2016 11:33
Arabat
Так почти все кинжалы, в том числе и кавказские, напоминают такие колышки. Кто знает, может они раньше и для этих целей тоже использовались.
|
|
29-9-2016 12:47
эмден
тлинкитские доспехи.
        
|
|
29-9-2016 12:52
эмден
еще доспехи.
        
|
|
29-9-2016 12:57
эмден
шлемы.
            
|
|
29-9-2016 15:05
ЯРЛ
Лодка интересная. Высокий штевень. Обычно высокие оконечности, штевень и ахтерштевень нужны для судов, которые регулярно вытаскиваются на берег. Причём на берег высокий и крутой. Что бы при спуске и вытаскивании не зачерпнуть воды.
Судя по фото непонятно из чего сделана лодка? Не видно швов. Фиберглас(стеклопластик)? |
|
29-9-2016 15:19
AllBiBek
1. Вот как раз так рогом по кремню струйную ретушь хрен пустишь, вот проверено. Камрадами, которые этим всю жизнь занимаются. На момент бытования - только медью, а вообще, лучше всего получается мебельным гвоздём. Там мягкость нужна. К тому же рог стачивается уже на втором бифасе, вот проверено. А гвоздь просто потрёшь об песчанник - и снова вперёд. 2. Касательно того, нафига иммитация - угу, а вот сейчас прям мало людей таскает подделки брендовых шмоток, прекрасно осознавая, что это подделка, и не менее прекрасно осознавая, что всем прочим это видно не хуже. Вот ровно та же психология. 3. У вас там с дефицита камня до наших дней как бы 3-5 тысяч лет прошли. в условиях пустыни для геологии это немало. Нынче по любой местности пройдись, где есть каменные мастерские прошлых эпох, под ногами этого сырья - завались и более. Но - это всё по тому, что это сырьё уже тысячи лет нафиг никому не впилось. Пару миллионов лет до того впилось, нахер, и много кому.
|
|
29-9-2016 15:29
AllBiBek
В вигвамно-юрточных конструкциях с колышками не заморачиваются. Там относительно жесткий каркас + масса + выбор места где ставить. В низинке обычно. Все следы стоянок (по Северной Америке точно) - они в низинах, на возвышенностях (по ней же) - охотничьи ночлежки. |
|
29-9-2016 15:33
AllBiBek
А вот заметьте, у них там по форме - имитация долов, которые в случае со шлифованным камнем - нахер не нужны. У Камня изотропная структура, там что с долами, что без долов - разницы нет. Это как грани на стеклянном стакане, чистый декоратив.
|
|
29-9-2016 16:20
alexsander2009
Вы кроме гугла, что то почитайте.
|
|
29-9-2016 17:39
вольгаст
|
|
29-9-2016 18:48
ЯРЛ
Хороша! |
|
29-9-2016 19:37
эмден
1.это почему? рог плотный матерьял,а то что он стачивается так |
|
29-9-2016 20:09
AllBiBek
Недостаточно мягкий, как ни странно. Из природных он самый оптимальный, но до металла ему далеко. Абсолютно все деокративные каменные клинки с красивой ретушью (струйной, или встречной струйной типа приведенного) - это бронзовый век, причём нифига не ранний. Это нужно закапываться в тонкости прохождения колебательной волны в твёрдых телах с изотропной структурой, там всё упирается в силу начального импульса и его направление, они, в свою очередь - в общую площадь начальной точки. Рог тут по всем параметрам пасует перед аналогичным предметом из меди, т.к у него волокнистая структура.
Да ну? Она там наоборот процветала. А из камня как ни изгаляйся предмет делать - он недолговечный. В погребениях той же балановской культуры (ветка от культуры боевых топоров) все топоры - с иголочки, т.е новёхонькие. А на поселениях - убитые в хлам, причём зачастую кусками. И иммитация шва как на литом бронзовом кельте - это как раз признак погребального инвентаря. Примитивные культуры вообще в любой детали инвентаря стремятся подчеркнуть статус своего владельца, там если не вычурность - то визуальна сложность изготовления. Погуглите "ритуальные ножи майя" - офигеете. Дабы не было вопросов - это шлифовка и клей, иммитация под щепление камня. Но впечетляет, да.
Сейчас - да. Эррозия помогла. Тогда - нет. В Бронзе в лучшие времена на человека за всю жизнь полагалось дай боги полтораста грамм металла. Бронзовый кинжал по стоимости - внедорожник. полный бронзовый доспех - стоимость танка по нынешним временам. Камня на человека приходилось даже в худшие времена не один десяток кг. Серп с каменными пластинками - это на день-два работы, не больше, дальше бесполезно. При работе по дереву пластина затупляется за час-два без фанатизма, при работе по мясу - часов за пять в сумме, пилить кость - полчаса максимум. И это не от балды взято, с полгода так развлекался на кухне и на балконе, строгая ими палочки и нарезая мясо. Разными видами кремня, включая почти все, выложенные у вас на фотке с нуклеусами. Там три вида кавказского (черный и зеленый, а также белесый) , днепровско-бугский (рыжеватый в крапинку), карпатский (тёмно-серый), и - на фотке нет - грязно-зеленый кавказский после термической обработки (у него крупнозернистая структура, самая крупная из). Он цвета мёда. Пробники для трасологической шкалы делал, как раз на предмет того, какие следы после какого времени работы по какому материалу остаются. Обобщенный результат привёл выше. |
|
29-9-2016 20:27
Arabat
Ну, что тут будешь делать. Там, где сырья горы, жрать нечего, а где жрать более менее есть чего, приходится ради него шахты в мелу рыть. А это, между прочим, занятие еще то. Вылазишь весь в белом, изо всех девяти отверстий хрен знает что течет. Беспрерывно чихаешь. И ни хрена не видно. Тяжеловатенько то сырье доставалось. |
|
29-9-2016 21:53
AllBiBek
Где жрать более-менее чего есть - за жрать кочевать приходилось, наколупать сырья и потратить неделю-другую на выбивание орудий - это роскошь.
|
|
29-9-2016 21:59
AllBiBek
Там в блоке "еще доспехи" - мне показалось, или действительно в роли пластин китайские монеты "чох" с квадратной дыркой посередине? Если они, то встаёт вопрос, где их надыбали в таком количестве. И уж молчу, почему не переплавили на оружие-украшения.
|
|
|