Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Отделка ножен кавказского оружия галунами ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Отделка ножен кавказского оружия галунами
  версия для печати
Praeceptor
20-9-2016 21:56    

Хотелось бы выслушать все версии уважаемых форумчан о рисунке Григория Белого, сделанного в 1775 году, в рамках "Физической" экспедиции И.А. Гюльденштедта в Астраханский край, на Кавказ, Украину и Новороссию (1768-1775).

Вот вопросы, которые лично меня очень интересуют:
1. Черкесия довольно значительная по территории область, на которой проживало множество народностей. Можно ли по предложенному изображению, а также известных фактах о маршруте путешествия Гюльденштедта локализовать место создания этого рисунка?
2. Какой именно тип длинноклинкового оружия изображен на рисунке?
3. Есть ли принципиальные отличия в конструкции и оформлении изображенных на рисунке галунных ножен в сравнении с уже известными гравюрами, рисунками?
4. Собственно галун. А галун ли это? Или шов? Или шов, закрытый узким галуном?

click for enlarge 662 X 1000 406.0 Kb click for enlarge 719 X 1280 144.0 Kb click for enlarge 719 X 1280 154.1 Kb

P.S. На правах топикстартера убедительно прошу Вас, маратх, не сносить пару фото современных реплик оружия (обещаю не злоупотреблять). Уверяю Вас, что они понадобятся мне исключительно для демонстрации некоторых тезисов об обсуждаемом клинноклинковом ХО. Спасибо за понимание.

edit log


 

 
фудзин
21-9-2016 15:02    

Похоже, что шов закрывался шнуром. Как это делали на ножнах обтянутых тканью или бархатом. На Индийских ножнах шнур мог быть приклеен, иногда дополнительно прошивался. Вопрос, что считать шнуром? Были и ленты прошитые серебряными и золотыми нитями, как узкие, так и широкие.
фудзин
21-9-2016 15:06    

Как тип оружия определить не видя клинка? Только пофантазировать. На Кавказе на шашках, и почти прямые встречаются, и короткие, и длинные.
Arabat
21-9-2016 17:57    

Тип оружия палаш. Галуна там явно нет, шов закрытый шнуром. Но сам тип будущей отделки ножен уже просматривается.

Между прочим, вполне себе "большой нож", и даже, возможно, и "сашка". Но не шашка.
Это я к тому, что, если даже весьма уважаемые современники пишут слово очень похожее на "шашка", то это еще не значит, что они имели в виду именно ее родимую.

edit log

Gesss
21-9-2016 19:48    

Что-то вы тут гоните все?
Ну какой может быть шов на лицевой стороне? Какой шов расходится в двух местах углом (косынкой)? Где это видано?
Это самая что ни есть - галунная шашка (!), с одной лишь оговоркой - глазами не въезжающего иностранца. Посмотрите в каких прапорциях нарисованы газыри пришитые и те что в патронташе. Если он такой художник, как он еще мог изобразить рукоятку шашки, что бы европейцу хоть как-то ея формы донести?
Чем дремучее источники, тем больше надо брать поправки. Неточности у людей впервые видящих шашку, впервые слышащих ее самоназвание неизбежны. Как передать слово шашка слышанное на черкесском наречии? Даже турки отмечали, что язык горцев похож на перекатывающиеся камни. Речевой аппарат русского позволил вымучить слово "сашка", а аппарат европейца вообще не выдержит. Скимитар(!), Сворд(!), Ятаган(!), как кому понятней за длиномер, так и писали.
Исследователи блин.

edit log

Arabat
21-9-2016 20:14    

Кинжал он вроде бы правильно нарисовал.

Вот уж не думал, что европейцы настолько тупые, что не в состоянии ни нарисовать, ни понять нормального рисунка шашки.

фудзин
21-9-2016 21:30    

Игорь, что галунная не спорим А на изображении, мне лично, больше видится шнур. А почему шнур не может закрывать границу между кусками ткани или кожи?. У меня есть на шамшире - шов и тальваре -шнур на лицевой стороне. И такое встречается.
Arabat
21-9-2016 21:37    

quote:
У меня есть на шамшире - шов и тальваре -шнур на лицевой стороне. И такое встречается.

Конечно встречается. Просто шов это дефект, он должен быть с изнанки, а шов со шнуром это уже украшение, вполне и с лицевой пустить можно.
Tonydin
21-9-2016 21:40    

Гесс всю правду сказал!
)
Только шов снаружи прикрытый галунчиком, типичное кавказскроне украшательство. Все видно прекрасно, еслиочется увидеть... Ножны в коже, шов внешний , обшит галуном. Нижний стакан с косынкой, все тоже обшито галуном. Узким галуном мм 4. Такой на дощечках ткали. Низ стакана квадратный, такое было на старых шашках. Не заморачивались с выкруживанием дна стакана-наконечника, а сшивали просто под прямым углом. Халтура одним словом ), но черкесская. И дальше. Отчетливо видно, что подвес идет просто поверх ножен. Обоймиц нет. Какие еще вам признаки? Доброй половине уважаемых коллег нужно в избиркомы работать, там таких ждут )))
Gesss
21-9-2016 22:45    

quote:
Изначально написано фудзин:
Игорь, что галунная не спорим А на изображении, мне лично, больше видится шнур. А почему шнур не может закрывать границу между кусками ткани или кожи?. У меня есть на шамшире - шов и тальваре -шнур на лицевой стороне. И такое встречается.

А как ты разглядел круглый шнур, а не плоский, узкий галун?
И что это вообще за шнур?
Внешним, шов может быть в трех случаях.
1. Брак (не наш случай)
2. Сабля с ножнами, изначально делались под левую руку (скорее всего нет)
3. Целенаправленно для дальнейшего нашивания (наклейки) галуна, как "отбойника" для защиты от повреждений. (Как написал Tonydin)

edit log

фудзин
21-9-2016 23:08    

Так я и написал что считать шнуром, что галуном. Вот примеры:
1. Известный шамшир, шов на лицевой стороне
2. Плоский шнур или как называть? Я думаю шнур.
3. Швы закрывались и шнурами и галунами выполняя функции украшения оружия.
click for enlarge 1280 X 960  67.6 Kb
click for enlarge 1280 X 960 128.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280  70.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 169.2 Kb
Arabat
21-9-2016 23:37    

Ну, конечно же, это шнур. Галуны так не рисуют, а шнуры всегда рисуют именно так, в виде наклонных черточек. Галуны на месте шнура будут потом. Мужики, на ваших же глазах развертывается вся история возникновения и развития галунных ножен. Что вам еще надо?
фудзин
21-9-2016 23:53    

Да, именно поэтому и разместил образец.
Tonydin
22-9-2016 00:52    

Шнуры были в отделке, никто и не спорит, но на Кавказе плели четырехгранные, а не крученые делали. Патронташ на груди тоже в галунах, ширина одинаковая примерно.
Arabat
22-9-2016 11:12    

quote:
но на Кавказе плели четырехгранные, а не крученые делали

Очень может быть. Однако, нельзя же от художника требовать уж слишком многого. Я, например, совершенно не представляю, как можно нарисовать четырехгранный шнур так, чтобы было понятно, что это шнур.
Old Man
22-9-2016 13:18    

quote:
Изначально написано Gesss:
Что-то вы тут гоните все?
Ну какой может быть шов на лицевой стороне?...


В турецком оружии шов на лицевой стороне встречается. А отделка проволокой может на рисунке выглядеть как шнур.
Ножны ятагана
click for enlarge 1707 X 1280 197.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 138.7 Kb
Сабля "пала", Турция 17 век.
http://forum.guns.ru/forummessage/79/129568.html
click for enlarge 640 X 347 99.9 Kb
click for enlarge 640 X 480 115.0 Kb
click for enlarge 640 X 480 105.5 Kb

edit log

Gesss
22-9-2016 13:59    

quote:
Изначально написано Old Man:

В турецком оружии встречается часто. А отделка проволокой может на рисунке выглядеть как шнур.

Турецкий шов с "пружинками", как раз стандартно-внутренний.
На ятагане не ясно внешняя сторона или внутренняя, но по любому, на каждый неожиданный экземпляр готов привести сотню с внутренним швом. Второе, у Вас не пала, а килич, и похоже случай N2 (под левую руку).
А вообще турки конечно украшали и с внешней стороны, но по другому.

click for enlarge 1711 X 1280 232.8 Kb click for enlarge 1711 X 1280 214.1 Kb

edit log

Old Man
22-9-2016 14:20    

С ятаганом мне хорошо видно, что это внешняя сторона, т.к. с внутренней нет узоров. Это мой предмет. Если нужно - сфотографирую с любой стороны.
click for enlarge 1024 X 768 100.6 Kb
Я не сказал, что шов в турецком оружии это правило, а написал "на лицевой стороне встречается". Вот еще пример. http://www.soldierart.com/ru/catalog/item/473634
click for enlarge 1920 X 932 90.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 204.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 222.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 220.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 171.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1012 150.7 Kb

edit log

фудзин
22-9-2016 14:21    

Было написано, что шов на правой стороне это брак, или для леворуких владельцев. Мы привели примеры, что таковые имеются. Собрание Уоллеса мне лично хорошо знакомо, можно такие фото и из других музеев привести, что это доказывает? Что больше клинков с швом на левой стороне, но с этим мы не спорим

edit log

Praeceptor
22-9-2016 14:23    

Спасибо всем откликнувшимся. Но предлагаю вернуться к рисунку. Какой же тип длинноклинкового зарисовал Г. Белой?
Полагаю, что ширина лезвия прямого клинка не оставляют нам особого простора для фантазии. Это палаш или меч. Увы, у меня нет фото исторических образцов, но есть современные реплики.
К нетерпеливым: ничего не рождается на пустом месте, реплика, сделанная мастером, настоящим современным мастером - это предварительное кропотливое изучение исторических артефактов и перелопачивание горы литературы.
Вот, например, эти мечи сделаны на основе археологических находок М.М. Трапш в некрополе Абгыдзарху(Цабал), описанных им же в книге "Труды", т. 3, "Культура цебельдинских некрополей", Сухум, 1971 г.
Обратите внимание на отделку ножен
Уважаемый Esky, хотелось бы услышать и Ваше мнение.

click for enlarge 1673 X 1280 240.3 Kb
click for enlarge 720 X 960 74.4 Kb

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Кавказский нож - откуда растут ноги у шашки 
 Выставка кавказского оружия в Краснодаре (много фото) 
 Продаются погоны (пехота) обр. 1943 г. и галун купля-продажа - экипировка, амуниция
 о морали кавказского коллекционирования 
 Кавказская шашка в галунах Реплики холодного оружия
 Шашка Назарова в галунах Реплики холодного оружия
 Кинжал в галунах 
 Книга Ю. А. Миллера "Кавказское оружие в собрании Государственного Эрмитажа" 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Отделка ножен кавказского оружия галунами ( 1 )
guns.ru home