Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Поясните пожалуйста по эстоку. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 15 :  1  2  3  4 ... 12  13  14  15 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Поясните пожалуйста по эстоку.
  версия для печати
ЯРЛ
15-9-2016 07:32 ЯРЛ    

Забил в гугловском переводчике "эсток шпага". Перевело на английский, как "estoque sword". Забил в поисковике "estoque sword", картинки, а там на первом месте шпага тореадора. Почему эсток? https://www.google.com.ua/sear...iw=1152&bih=749
С уважением.

 

 
Arabat
15-9-2016 11:15 Arabat    

Наверное потому, что эсток не шпага.

Кстати, шпага по английски small sword, это легкая, более поздняя, ранние тяжелые шпаги именуются рапирами rapier.

Почему "шпага" тореадора эсток? Наверное потому, что, как и эсток, используется для добивания противника. Так что реально это эсток и есть.

edit log

Ren Ren
15-9-2016 11:51 Ren Ren    

По-английски эсток - tuck
ЯРЛ
15-9-2016 15:09 ЯРЛ    

quote:
как и эсток, используется для добивания противника

А может потому что не гнётся? Шпага тореадора гнётся? Отгиб кончика чуть-чуть вниз это хорошо. На спортивных гибких шпагах вообще изгиб клинка кончиком вниз допускается по правилам со стрелкой прогиба не более 10см. Кстати это для лучшего укола. Хотя наши гуру ятаганов говорят, что из-за изгиба вниз ятаган ВООБЩЕ не пригоден для укола.
Итак исторический эсток. Длина от ярда до 1.5, ручка то одни говорят двуручная, другие пишут полутора-одноручная. Шпага тореадора вообще ручка сверхкороткая, так и просится гайка длиной 3-4 дюйма.

edit log

Arabat
15-9-2016 15:24 Arabat    

quote:
А может потому что не гнётся?

Многие рапиры (которые rapier) тоже не гнутся, однако эстоками не считаются.
ЯРЛ
15-9-2016 16:01 ЯРЛ    

quote:
Многие рапиры (которые rapier) тоже не гнутся, однако эстоками не считаются.

О! Так как мы никак в западной терминологии разобраться не можем. И по рапирам не один раз скрещивали клинки. Гнуться или не гнуться боевые? Не гнутся! То тут опять же длина эстока - если ярд то может это уже и рапира? А если 1.5 ярда то точно эсток? Где чёткая граница не гнущейся рапиры и эстока? Длина? Форма рукоятки? Или всё таки любой ценой пробить лёгкий доспех?
Arabat
15-9-2016 16:43 Arabat    

Не буду я с вами ни о чем спорить и ничего скрещивать. Выбирайте себе любое определение и радуйтесь. Но зачем же тогда других спрашивать?
ЯРЛ
15-9-2016 17:31 ЯРЛ    

quote:
Не буду я с вами ни о чем спорить и ничего скрещивать.

Ничего не нужно спорить и скрещивать. Тема не спорная, а терминологическая. И эсток и боевая рапира существовали в одно время на одних территориях. Что когда брали? Эсток брал всадник вторым номером? Пеший в переулках мог взять эсток с клинком в ярд?
С уважением.
Arabat
15-9-2016 21:01 Arabat    

Рапира прямой потомок меча и всю последовательность перехода можно проследить очень подробно. Были и боевые рапиры с клинками покороче, но пошире, практически те же мечи, только со сложным эфесом.
А эсток это просто длинная мизерикордия и к мечам они никакого отношения не имеют.
Кто интересуется рекомендую напрямую обратиться к Лису. Лучше его эти вопросы здесь никто не изучил.
ЯРЛ
15-9-2016 21:20 ЯРЛ    

quote:
А эсток это просто длинная мизерикордия

quote:
Рапира прямой потомок меча

Не родственники? А насчёт мезерикордии, эсток говорите просто длинее? Так и альшпис длиннее, что всё от мезерикордии идёт?
Arabat
15-9-2016 22:22 Arabat    

Если вас это действительно интересует, обратитесь в личку к Лису (надеюсь, вы еще не успели с ним вдрызг разругаться? ). Он вам и на вопросы ответит, и кучу литературы посоветует, на английском в основном.
Foxbat
16-9-2016 05:24 Foxbat    

Сути вопроса я так и не понял, ну, да ладно... боевые рапиры, разумеется, были, хотя бы та же всем известная рапира Папенхаймер. Люди часто склонны выводить системы, в то время, как в 16 или 17 веке такого понятия не было, были некие общие тенденции, но и масса всего другого, на любой вкус. Клинки тонкие и узкие, широкие и мощные, и много разных посередине.

Однако, разница между рапирами и эстоками обычно очевидна. Если у рапиры клинок мало гнушийся, то у эстока он еще гораздо жестче. Сечение совсем другое, обычно трех или четырехгранное, и согнуть их руками не реально. Есть у меня и один уплощенный шестигранный, но настолько толстый, что все сомнения отпадают. Кроме того эстоки тяжелее, ими фехтовать не реально, ими можно только наносить прямой удар. Рукоятки да, от практически одноручных, до откровенно полуторных.

Проблема с поиском - от неверного названия, напишите estoc, и будет Вам то, что Вы ищете. Там и мои кое-какие есть.

edit log

ЯРЛ
16-9-2016 07:21 ЯРЛ    

quote:
напишите estoc, и будет Вам то, что Вы ищете

Большое спасибо.
Но вот аналогия с мезерикордией не совсем как по мне корректная. Мезерикордия это предмет для добивания ПОВЕРЖЕННОГО противника, а эсток для ниспровергания шибко живого противника. А это не одно и то же.
quote:
Кроме того эстоки тяжелее, ими фехтовать не реально, ими можно только наносить прямой удар

Прямой удар это прямой укол? А почему эстоком в 2.5-3 фунта веса невозможно фехтовать? Мечом с таким весом можно, папенхаймером с таким весом можно, а эстоком нет? Или эсток это пика всадника - разогнался и насадил?
Господа! По эстоку вообще непонятно, кое где пишут, что им тыкали в щели доспехов. Интересно, как это вообще возможно если противник живой и двигается? Это что за снайперские уколы? И вообще, что мы подразумеваем под фехтованием? Вы тыкаете эстоком, противник парирует, защита-ответ и Вам приходится парировать эстоком. Вот уже и началось фехтование. Т.е. делим на эсток у всадника несёмся и колем. И эсток у пешего против мечника, или алебардиста, или топора.

edit log

WLDR
16-9-2016 10:54 WLDR    


Чтобы было понятно с эстоками, нужно понимать, как вопче люди дерутся в доспехах. И как кинжалом дерутся тоже хорошо бы посмотреть, тогда и с мизерией понятно станет.

С рапирами тоже самое.

edit log

ЯРЛ
16-9-2016 15:17 ЯРЛ    

Спасибо! У кого смотреть? У "разрушителей мифов" можно.
quote:
было понятно с эстоками,
Фехтование на двуручных мечах, которые гораздо тяжелее эстока есть, а на эстоках нельзя фехтовать?
WLDR
16-9-2016 15:57 WLDR    

Смотреть только в в оригинальных писаниях, и у последоватнлей, работающих строго по этим писаниям.

Как фехтуют на эстоках называется харниш фехт, в любых трактатах, где нарисованы рыцари в допехах, можно посмотреть.

Доспешная техника стоит на двух китах:
Полумеч и борьба
Т.е. противника необходимо:
А)уронить
Б)заколоть
Можно наоборот
Смотрите кодексы, там все написано(нарисовано), нерусским по-белому.


click for enlarge 604 X 453 177.0 Kb click for enlarge 1497 X 917 393.7 Kb click for enlarge 400 X 604 220.8 Kb click for enlarge 300 X 300 66.6 Kb click for enlarge 295 X 340 104.4 Kb

edit log

Foxbat
16-9-2016 16:15 Foxbat    

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Фехтование на двуручных мечах, которые гораздо тяжелее эстока есть, а на эстоках нельзя фехтовать?

Можно... могу даже дать письменное разрешение, с круглой печатью.

На деле - каждая вещь делается под конкретное применение. Да, отверткой можно делать дыры - сам так делал... но она, строго говоря, не для этого.

Что означает само слово "хефтование" - никому не понятно. В фильме Александр Невский один герой херачит всех оглоблей.

Это фехтование, или нет? Тоже, ведь, ею крутит-вертит, машет...

edit log

WLDR
16-9-2016 16:30 WLDR    

Что означает само слово "хефтование" -
quote:
[B][/B]

Оно означает "система"
Есть система фехтования оглоблей-значит есть фехование оглоблей. Книжка издана"фехтование оглоблей для нижних чинов"-значит все в порядке.
Нет книжки-нет системы-нет фехтования. Все очень просто.

ЯРЛ
16-9-2016 19:47 ЯРЛ    

Помнится,что Некто определял фехтование, как искусство наносить удары не получая их.
quote:
каждая вещь делается под конкретное применение
Идёте по улице, у Вас эсток, к Вам подошли за кошельком. Вы не согласились. Схватка. эстоком Вы можете колоть и бить, как ломиком. Сталь клинка эстока выдержит удар слабой частью по руке противника?
WLDR
16-9-2016 21:55 WLDR    

Идёте по улице, у Вас эсток, к Вам подошли за кошельком
quote:
[B][/B]

.. раубриттеры с райончика
click for enlarge 491 X 225  81.9 Kb

  всего страниц: 15 :  1  2  3  4 ... 12  13  14  15 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Резинострел впервые, поясните, пожалуйста Законодательство об оружии
 Поясните, пожалуйста, фразу об изменении центра осыпи Гладкоствольное оружие
 поясните пожалуйста, ничччего не понимаю мужской разговор

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Поясните пожалуйста по эстоку. ( 1 )
guns.ru home