Поясните пожалуйста по эстоку.

Конечно бытовала, это же 17 в.
Как и сейчас бытует.

В 16 и 17 веках было обычным делом или не носить вообще никакого защитного вооружения, или носить минимум. Например, кандскнехты и бойцы с копьями часто шли в бой с минимумом защиты. Часто это был просто нагрудник, без защиты для спины, шлем и щитки для рук.

Кто-то носит, кто-то не носит, дело личное

Позировать художникам могли и в полном доспехе, это было модным чуть ли не до середины 18 века; но вот насчет массового применения во второй половине 16 - 17 веках сомнительно.
Польша в 17 веке вела войны преимущественно с турками и шведами.
У шведов никаких кольчуг в помине не было, защита пехотинца (мушкетера) - кафтан из лосиной кожи.
Про турков не знаю, там, наверное, была достаточно пестрая картина

Суть в том, что и в 16 веке, и позже, эстоку было где погулять и что попробивать. Возиться с латами и кольчугами ему не было необходимости, ибо вокруг было полно очень слабо защищенных целей.

Возиться с латами и кольчугами ему не было необходимости, ибо вокруг было полно очень слабо защищенных целей.

Что значит не было необходимости? А ежели эти латы с кольчугами всякой тяжелой дрянью размахивают? Надо ж как-то пресекать.

Надо. И для этого было другое, ГОРАЗДО более подходящее оружие. Булавы и боевые молоты были крайне эффективны против и лат и кольчуг.

Эсток никогда не был основным оружием, он был чисто вторичным. Гляньте, чем вооружены воины на гравюрах. Эстоков там не видно.

Хороший надзяк с любыми латами сладит,а кольчугу даже не заметит.

Я тоже так думал, пока сам не попробовал.

Originally posted by Foxbat:

В 16 и 17 веках было обычным делом или не носить вообще никакого защитного вооружения, или носить минимум. Например, кандскнехты и бойцы с копьями часто шли в бой с минимумом защиты. Часто это был просто нагрудник, без защиты для спины, шлем и щитки для рук.

а может не надо выдавать нужду за добродетель?

Ерунда какая-то получается. То бишь, ничего серьезного пробить эстоком невозможно. А на кой ляд он тогда вообще нужен? Чем хуже обычный меч, сабля или рапира? Зачем лишнюю шелезяку таскать?

Originally posted by Arabat:

о бишь, ничего серьезного пробить эстоком невозможно.

не
ваще-та деда Фоксбат сказал, что он ничего не смог пробить - это две большие разницы как говорят в одном Черноморском городе)))

P9

Originally posted by Foxbat:

попробовал

У меня получалось на ура,правда,именно надзяком,а не тем девайсом который на фото WLDRa

Мечи т XV-XVa, протыкают все, что угодно без проблем. Только потом лезвия надо перетачивать после этих упражнений. А панцерштекер лишен этого недостатка т.к. он уже сразу тупой. Это просто метровое шило.

не
ваще-та деда Фоксбат сказал, что он ничего не смог пробить - это две большие разницы как говорят в одном Черноморском городе)))

Чо, совсем слабосильный стал?

Originally posted by Arabat:

Чо, совсем слабосильный стал?

скорей всего сильно тыкать жалко было

Originally posted by VMI:

У меня получалось на ура

Что именно пробивали? На видео, где это якобы получается, используют жестяные доспехи.

Я лупил с размаху тяжелым боевым молотом по листу современной стали холодной прокатки толщиной около 1.6мм. По сравнению с хорошими каленными доспехами - ерунда.

Лист лежал на довольно плотной земле.

Клюв молота сделал маленькую дырку, углубившись на несколько миллиметров. И все.

По сути удар был бы весьма поражающим, в силу очень серьезной энергии, но проникновения не было.

Молот 16 века, очень тяжелый, и длиной где-то 65см.

Originally posted by Arabat:

Ерунда какая-то получается. То бишь, ничего серьезного пробить эстоком невозможно. А на кой ляд он тогда вообще нужен? Чем хуже обычный меч, сабля или рапира? Зачем лишнюю шелезяку таскать?

Лишние железяки никто не таскал. Но во все времена воины часто вооружались не чем-то одним. Например, кинжал милосердия использовался, когда "обычный меч" не работал. Рапира тоже как правило шла с кинжалом.

Говоря об эстоках, мы имеем эпоху когда "обычного меча" уже не было. Были сабли, палаши - оружие такого рода. Все-таки - на дворе 16-17 век, не 13-й. Рапирами не воевали, как правило.

Крепкие стеганные кафтаны с конским волосом совсем неплохо защищали от удара сабли. Но эсток их легко пробивал. В любой армии подавляющее большинство воинов не были в полных доспехах.

Все трактаты об эстоках упоминают использование их в слабые места, в места сочленений доспехов, в незащищенные или слабо защищенные точки, а не против кирасы.

Как уже писалось, эсток обычно носился справа от седла, а не слева, как главное оружие. Предки считали, что он иногда к месту.. . с упором на слове "иногда".

Также не забудем, что проникающее действие клюва боевого молота во много, много раз превосходит таковое эстока, просто в силу совсем разной динамики и скорости.

А на земле и не будет ничего пробивать, т.к. некуда углубляться.

Вы совершенно неправы. Как раз для клюва земля прозрачна.

Тут надо смотреть на динамику в целом. Чтобы удар был эффективным, лист не должен иметь возможности уходить назад. Земля это обеспечивает.

А вот реальный человек - никак. У него две "проблемы". Одна - это его малая масса, легко сдвигаемая ударом.

Вторая - его мягкость, что рассеивает силу удара, делает ее менее концентрированной. Получается широкая вмятина, а не местный пробой.

На Вашем фото такой же хилый пробой, никакой глубокой раны там не будет, так что пробитием на ура я бы это не назвал. Под доспехом обычно носился ватник, и Ваш, извиняюсь, "конец" даже и его не пробил.

Что был за лист на вашем фото - Вы не говорите, но похоже на жестянку. Вот когда пробьете 2-миллиметровый лист так, чтобы острие прошло сантиметров на 10 - тогда можно будет о чем-то говорить.

Как земля может быть прозрачна, если от нее лом отскакивает? Она же как камень.

Чтобы пробивать полностью, на всю длинну клюва, нужно бить какой нибудь 3х мерный обьект, имеющий жесткость, а не лист. Типа шлема , бочки, мангала.

Лист 1 мм, но это испытания кончика, а не пробивной силы клинка. Он и демонстрирует несостоятельность клинка перед латами. Хотя если этот же лист закрепить в раме, он бы его проткнул, как консерву. Но доспехи в отличие от листа далеко не везде имеют толщину даже 1,6 мм, и они не плоские, а округлые , выпуклые, с ребрами и гофрированием. Они так устроены , что по ним все соскальзывает. Даже дырдочки с левой стороны забрала порой не делают, чтобы острию не за что было зацепиться.
Никакие листы не являются мишенью для меча. Мечом, эстоком, пробивается не лист, а то, что под листом, т. Е . кольчужная арматура дублета, сам дублет, белье и тело.

Земля пробивается нормально. Если это земля, конечно, а не асфальт или бетон. Просто бить надо уметь.

А у бочки 200 л какая толщина металла, кто знает?

Какой там "камень"? Обычная довольно плотная земля, копается лопатой, лом в нее легко входит. На мой взгляд она приближена к реальной цели - широкую лунку в ней сделать несложно.

Я не понял, однако, о чем мы спорим? Что эсток не пробьет пластину и так понятно. Не пробьет ее и каждый боевой молот. Поэтому им и делали обратную, тупую сторону, чтобы наносить дробящий удар - наиболее эффективный против доспехов и шлемов.

В своих идиотских видео владелец Колд Стил своим молотом пробивает кольчуги и "как бы" латы.

Но, во-первых, у него не типичный молот, а длинный, и скорость такого гораздо выше.

Во-вторых, он бьет по какому-то мусору - дешевая кольчуга, и жестяные латы.

В третьих - он бьет из идеального положения, с идеальмым размахом.. . чего в бою скорее всего не случится.

WLDR:
А у бочки 200 л какая толщина металла, кто знает?

Не знаю, какие у вас там, те, что у нас где-то .5 - .7мм.

Originally posted by WLDR:

А у бочки 200 л какая толщина металла

Ст2пс, Ст2кп, 08кп, 08пс, 10кп с толщиной от 0,7 до 1,4

На примере Ст2пс можно оценить состав

C 0,09 - 0,15
Si 0,05 - 0,15
Mn 0,25 - 0,5
Ni до 0,3
S до 0,05
P до 0,04
Cr до 0,3
N до 0,008
Cu до 0,3
As до 0,08
Fe ~98

Иностранные аналоги не особо отличаются по составу и свойствам - повышенная пластичность основной критерий.
Собственно - вытяжная "жесть" во всех смыслах))

Вот реальные данные одного конкретного поставщика бочек:

Most drums display the thickness of the drums in parts, top/body/bottom (1.2/0.9/1.5). That would mean that the top is 1.2 mm thick (18 gauge), the body is 0.9 mm thick (20 gauge), and the bottom is 1.5 mm thick (16 gauge).

Крышка - 1.2мм, стенки .9мм, и дно 1.5мм.

Не знаю кто ,начем пробовал. Япробовал на сссровской 200литровой бочке . Надзяк влетает до черена. Толщина советской бочки около 1,6.
Ещераз пишу -надзяк оружие кавалериста и им как топором не машут.

Originally posted by VMI:

Толщина советской бочки около 1,6.

Померяйте там, где пробивали.

Вот интересно. Вроде бы, все понимают, что для хорошей рубки шашкой или точной стрельбы из пистолета надо долго тренироваться. Но, почему-то, полагают, что для работы клевцом этого не нужно.

В качестве примера для размышления. Обычному человеку для забивания гвоздя надо 5-10 ударов. А я видел мужика, который любой гвоздь вколачивал с одного удара. И бил, вроде бы, совсем не сильно.

Originally posted by Arabat:

или точной стрельбы из пистолета надо долго тренироваться.

Верно.. . однако, чтобы попасть в тарелку с 7 метров особо учиться не надо.

Во многих делах 90% навыка тривиальны, на оставшиеся 10% уходят годы.

Я не думаю, что для более-менее сильного человека, привычного к работе самым разным инструментом, включая топоры, молотки, бензопилы и прочее, удар молотом будет чем-то вроде Черной Магии.

Взял и хряснул.. . делов-то.. .

Я давеча бочку для сжигания мусора дырявил, сперва сверлил 13 мм сверлом, за полчаса штук десять просверлил, взгрустнул. Потом взял простую каелку, тупую(как каелку), и изрешетил эту бочку как картонную. На любую глубину пробивает без затей. Особо не учился.

Ок,померяю , только весной.

Ну, с учетом двух фактов:
а) латы клевцами таки проколачивали;
б) тут, что-то ни у кого толком не получается.
Выходит, что в данном случае без хорошей тренировки явно не обойтись.

Тут еще психологический настрой важен. Вы, когда соберетесь снова железки проколачивать, говорите себе, что ваша задача таки ее проколотить, а вовсе не доказать, что сие невозможно.

Надо сперва железку уничтожить морально. Пусть знает свое место.

Originally posted by Arabat:

латы клевцами таки проколачивали;

В реальности - нет. В реальности ими учили бить в слабые места, типа шеи, подмышек и других.

Конечно, смотря, что кто называет "латами". Одного такого понятия нет. Каленую кирасу толщиной 3.5мм - Бог в помощь, никто ее не пробьет. Шлем тоже. В тонкое место попасть - тогда запросто, там толщина меньше миллиметра бывала.

Originally posted by WLDR:

сперва сверлил 13 мм сверлом, за полчаса штук десять просверлил, взгрустнул

А сверло заточить? И сначала меньшим сверлом дыр наделать.

"... в броневой дверце сейфа чернела аккуратная четырехугольная дырочка.
- Прекрасная работа! - восклицал Тарасюк, любуясь разгромленным
сейфом. - Это чекан, только чекан. Какая чистота пробоя! - с удовольствием
говорил он. - Медленный закал стали, пятидюймовый клюв, двухфутовая
рукоять. Чудесное оружие! им лучшие шлемы пробивали, ни один доспех не
держал. С чеканом даже секира не сравнится, тут вся кинетическая энергия
удара сконцентрирована в одной точке - а тело весом в два английских фунта
у боевого чекана: бронебойный снаряд! Правда, у бердыша рукоять вчетверо
длинней, но его парировать легче, принять древко на клинок, и в свалке не
развернешься...
- Спасибо, - прервали восторженный поток, - а уточнить нельзя -
какой, как?..
- Отчего же.. . Посмотрим.. . а изнутри? ого! Судя по сечению, это
начало XV века. Конец эпохи тяжелой латной конницы. Немецкие крестьяне
времен протестантских войн его очень любили. Они ведь там, знаете, за сто
лет войн три четверти Германии истребили, вот так! Регенсбургские чеканы
были особенного хороши, только там настоящим секретом закала владели...
Да, точно: русский клевец был покороче.. . а испанцы это оружие не уважали,
считали нерыцарственным, низким.. . а французской работы это не прошиб бы,
пожалуй, нет.. . У них послабее металл был, не умели, вся французская знать
носила завозное оружие - Испания, Италия, Германия.. . Англия отчасти...
- Хорошо, хорошо! А скажите: ведь с чудовищной силой надо такой удар
нанести? должен быть очень сильный человек, верно?
- Глупости. Сила нужна слону. Оружие требует только умения. У вас
есть время? И машина тоже есть? Тогда сами увидите.
Он привозил чекан из запасников и предвкушая, щуря глаз, водил по
клюву алмазным напильником. Принимал позу:
- Удар идет снизу - пяточка! на пяточке всю массу тела довернуть.
Скрутка коленей.. . скрутка бедер.. . торс! Плечи.. . локоть.. . кисть, кисть!
Выдох - э-э-э: гэть!!!
Худенький Тарасюк вздрыгивался - чекан сверкал широкой дугой и
всаживался в стальную дверцу по рукоять.
- Вот и все! А выстрели-ка из вашего макарова - хрен пробьешь." (С)

Михаил Веллер. "Оружейник Тарасюк".

Веллер - да.. .

Весь его бред никакого отношения ни к Тарасюку, ни к реальности не имеет.

Не в обиду.. . но это факт.

Originally posted by Foxbat:

Каленую кирасу толщиной 3.5 мм

Гы.... Красота!
Узнать бы, на что калили - на мартенсит? Бейнит? Троостит?