Шпага с вензелем

Добрый день,
у каких служивых могла сия шпага быть на вооружении?
У Кулинского не нашел, кто что думает?
С уважением,
Дмитрий

Травление не вызывает доверия,
Суважением Роман

Originally posted by Muzei:
Травление не вызывает доверия,
Суважением Роман

на те годы травили вензеля или резали штихелем?

Травили еще и раньше. Похожа на Германские государства, но кто его знает, спецы пусть говорят.

Originally posted by Mower_man:

на те годы травили вензеля или резали штихелем?

я бы сказал резали, хотя трабление было уже известно, но ИМХО не использовалось для вензелей.

Мне тоже вензель не нравится. Черен рукояти из металла или плетёнка?

Originally posted by Сохатый:
я бы сказал резали, хотя трабление было уже известно, но ИМХО не использовалось для вензелей.

вот этот моментик и хотел уточнить, ибо узорчики по клинку травленые, это бывает, а вот сколько помню Вензелей на раннятину, сплошь резанные.
ВОзможно потому, что люди и правители смертны внезапно, а оружие делалось на фабриках постоянно, наделают шпаг - а Анна Ионановна и гикнулась ужо...
Значит надо на уже сделанном оружии на складах снимать вензеля, тем более офицерском казенном. Ситуация с уже врученным оружием и вензелем предыдущего правителя, в годы которого получали первый чин - это другое.

Оплетен цепочкой. Вензель чем не нравится? Вернее, чем именно? Это, случайно, не Екатерины Второй вензель? Что-то похожее по ruscadet.ru
на навершии знамени, хотя плохо видно там.

Originally posted by dnk:
Оплетен цепочкой. Вензель чем не нравится? Вернее, чем именно? Это, случайно, не Екатерины Второй вензель? Что-то похожее по ruscadet.ru
на навершии знамени, хотя плохо видно там.

если русский вензель, то правителей с цифрой два было не много, Елизавета Вторая, Александр Второй, Николай Второй.. . может чего упустил..

---Вензель чем не нравится? Вернее, чем именно?
В первую очередь техникой нанесения ,
выглядит по детски, сильно отличается от
распространенной тогда. Считаю вензель фуфел.
Екетерина Алексеевнва она же Екатерина-2 1762,63-1796 если память не изменяет .
Я думаю шпагу надо искать среди европейских
Тут Сохатому в пору в книгах посмотреть.

С уважением Роман

чем вензель не нравится? всем
1. если фото не врёт - сильно толстая линия в травлении
2. травление не равномерное, кривое

Этого уже достаточно, что бы задуматься о том, не является ли вензель современным. И ещё раз - ну не видел я что бы вензеля травили, в то время мало травили. А вот сейчас - поди выреж вензель! А травануть - дело пустяковое, приборов всяких натворили буржуи, что бы бедных коллекционеров надувать без счёту!

По поводу черена. dnk, ты уверен что на черене "цепочка"? Я тебе стрелку нарисовал, что бы ясно было, что я ввиду имел. Особенно жёлоб на черенке приводит меня к мысли, что мы с тобой о разных вещах говорим.
Жёлоб кстати такой себе типично испанский, как и вообще подобные рукояти, но подобного в книге, об испанском ХО, не нашёл. Хотя это ни о чём не говорит. Какой длины шпага? Клинок и целиком пожалуйста..

Originally posted by dnk:
Добрый день,
у каких служивых могла сия шпага быть на вооружении?
У Кулинского не нашел, кто что думает?
С уважением,
Дмитрий

forum.guns.ru

Вензель стопроцентное фуфло, без сомнений. Насчет канавки Сохатый слегка прав, у Испанцев часто была, это первое что приходит на ум, но там обычно лежала медная проволока, а здесь не видать где ее концы были заделаны - если проволока потеряна обычно видны дырки где она была.

А клинок военный ,не чиновник .С вензелем перибор.Все что видел резаны на таких старых вещах. Идея про запас клинков и резанье по мере надобности очень логичен .

это сборняк из разнородных частей с последующим травлением вензеля и искусственным состариванием.

Интересное наблюдение.
Модератор - задает вопрос.
Ветераны - уточняют и высказывают осторожные суждения.
Участники и пользователи по фото сразу определяют, что предмет фуфловый.

Предмет привезен из Европы, куплен как немецкая шпага, за совсем смешные деньги.

Вау, я ведь тоже участник, а значит могу по фото делать экспертизу

Originally posted by Schekotov:
Интересное наблюдение.
Модератор - задает вопрос.
Предмет привезен из Европы, куплен как немецкая шпага, за совсем смешные деньги.

Коллега...

Цена предмета и страна, откуда его привезли, не всегда является гарантом подлинности узких моментов, уж тебе ли об этом говорить, а именно, за бытование в наших краях сабжа в эпоху Лизки Второй.

я задал уточняющий вопрос, потому что подобных олдовых шпаг можно сказать и не держал в руках, а про вензеля - только на зрительную память и понадеялся. Поэтому уточнил - ибо не владею темой.

Но судя по твоей реакции - предметик виидимо твой, но в твою сторону никто не кивал вроде.

Всевозможные "звания" на форуме - не всегда отражают действительное положение дел о "знаниях", цепляться к этом не стоит.

Лучше обращать внимание на другую сторону.

Так что заходи почаще, делись знаниями а не только "по звонку" забегай.

Так ведь я и не утверждаю , что это законы природы, только частное наблюдение.

Подержать таких предметов в руках тоже много не довелось, к сожалению. Грустно, что информации по русскому оружию, по тем же вензелям почти нет. Зато по немцам стоит на полке Джонсон и Витман, Фишер где то в пути.. . Ценят они свою историю.

По вензелю нашел интересную информацию:

Знак 186 пехотного Асландузского полка. Представляет собой Мальтийский крест, увенчанный императорской короной. В центре креста расположен медальон с совмещенным вензелем Екатерины Второй и Александра Второго. Крест наложен на круглый венок из лавровых ветвей, на верхнем луче креста расположен двуглавый орел, сжимающий в лапах два скрещенных меча. На горизонтальных лучах креста даты: "1763" и "1863".

Шпага сразу стала младше на сто лет.

вот что могу показать из личного архива

Originally posted by V:
вот что могу показать из личного

Хорошая штука.. . и все в ней вроде на месте.

Originally posted by Schekotov:
Интересное наблюдение.
Модератор - задает вопрос.
Ветераны - уточняют и высказывают осторожные суждения.
Участники и пользователи по фото сразу определяют, что предмет фуфловый.
Предмет привезен из Европы, куплен как немецкая шпага, за совсем смешные деньги.

камушек в мой огород? я вижу на фото явно собранный из запчастей предмет, с травленым вензелем, не соответствующим вообще ничему и что я могу об этом написать? начать перечислять от каких образцов там что, или обойдемся?
не гоняйтесь за тем, что стоит "смешные деньги". антиквары на западе давно эту фишку просекли и с успехом продают сборняк и фуфло под видом "вариантов" и бросьте дурацкую градацию на ветеранов, новичков и пользователей.

Я не могу сказать был ли это камушек в огород Bonarta или в мой, или точнее "и в мой".

По поводу вензеля вопрос не стоял - фуфло. А вот из каких частей шпага собрана мне было интересно, поскольку черен рукоятки в данной форме не так уж часто встрачается. Поэтому и были поставлены вопросы.

Ну а что касается "смешных" цен за рубежами России - так они здесь по сравнению с российскими ценами всегда смешные, я думаю вам, г-н Schekotov это хорошо известно.

Ну и последние: г-н Schekotov - градация градацией, но никто из нас всего о ХО всех стран, народов и времён не знает. Кто-то больше разбирается в русском ХО, другой во французком, третий в английском, кто-то в кавказком и только совместные усилия помогают с определением предмета, который до сих пор в руки не попадался и в умных книгах не отображён и не описан. Собственно из-за этого мы здесь все и собрались. Так что не надо напирать на людей, которые пытаются другим как-то помочь , если ответ известен и есть желание его огласить - то просто оглашайте.
Кроме того - с каких пор Виттман и Джонсон немцы, что бы немецкую историю ценить? Они просто золотую жилу в в так называемых коллекционерах 3-го райха нашли. А если вы книги немецких ценителей немецкой истории ХО почитать хотите - то раздобудьте себе книги Майера, Штефанского или Зайферта. Вот как раз эти люди писали книги для настойщих колекционеров.

Originally posted by Bonart:

камушек в мой огород? я вижу на фото явно собранный из запчастей предмет, с травленым вензелем, не соответствующим вообще ничему и что я могу об этом написать? начать перечислять от каких образцов там что, или обойдемся?

Да, перечислите пожалуйста.

Originally posted by Schekotov:
По вензелю нашел интересную информацию:

Знак 186 пехотного Асландузского полка. Представляет собой Мальтийский крест.. .

Шпага сразу стала младше на сто лет.

сижу и туплю.

При чем тут этот вензель и шпага из сабжа?

И почему делается вывод "Шпага сразу стала младше на сто лет".

Не могу понять логику, может я чего то не вижу на фотках?

Вензель с Мальтийским крестом использовался с 1863 года в Асландузском полку. Т.е. шпага должна быть (теоретически) из того же периода, поэтому и стала на сто лет младше.

Originally posted by Сохатый:
Вензель с [b]Мальтийским крестом использовался с 1863 года в Асландузском полку. Т.е. шпага должна быть (теоретически) из того же периода, поэтому и стала на сто лет младше. [/B]

я тихо сатанею.. .

Кто мне объяснит при чем тут Вензель Кати-2 на сабже, Мальтийский крест Павла-1 (моложе 100 лет) и Асландузский полк и сабж????

А.. . видимо для разгадки надо в бутик Щекотова сходить и поглядеть, атрибуцию на сабж...

Кого зашлем на разветку? Мне в лом..

Originally posted by Сохатый:
Так что не надо напирать на людей, которые пытаются другим как-то помочь , если ответ известен и есть желание его огласить - то просто оглашайте.

Ответ мне не известен.
Я не эксперт, даже подержав предмет в руках, не всегда готов что-то утверждать, поэтому и удивили однозначные заявления сделанные по фотографиям.

Фуфлотворчеством занимаются с целью извлечения прибыли, т.е. нанести травление на штык, имеет экономический смысл, подделывать сами штыки нет.
Шпага продавалась как хз, может немецкая, если бы заявлялась как русская цена была бы совсем другой. Это не подтверждает ее подлинность, но интересно зачем европейцам собирать шпагу из частей, травить вензель, старить и продавать по цене металлолома.

Есть одна деталь оставшаяся без внимания, на вензеле нет короны.

by Schekotov:

Фуфлотворчеством занимаются с целью извлечения прибыли, т.е. нанести травление на штык, имеет экономический смысл, подделывать сами штыки нет.

+ штыки подделывают, в полный рост с нуля. Пример - "блокадные штыки". Возможно часть парадников нациковских - тоже с нуля фуфло. Про прибыль - чуть ниже.

Шпага продавалась как хз, может немецкая, если бы заявлялась как русская цена была бы совсем другой. Это не подтверждает ее подлинность, но интересно зачем европейцам собирать шпагу из частей, травить вензель, старить и продавать по цене металлолома.

+ тут мне кажется попроще объяснения возможны. Некто купил эту шпагу как русскую например, и возможно недешево. Обратно вернуть не удалось. Иметь в личном собрании - нет желания. Тут или выбросить в гневе или получить скромные деньги, не надувая щеки.

Есть одна деталь оставшаяся без внимания, на вензеле нет короны.

+ как вариант - искать ещё одно пусть мелкое, но историческое лицо с такими же инициалами, приставкой ДВА, но не имевшего права на корону, пусть даже саму захудалую. Но имевшее право размещать свой вензель на оружии.

Не знаток сотен немецких княжеств и владений до Наполеоновского объединения, но как то не логично, хоть пилоточку, но действительно бы изобразили по правилам геральдики.. .

Originally posted by Mower_man:

я тихо сатанею.. .

Кто мне объяснит при чем тут Вензель Кати-2 на сабже, Мальтийский крест Павла-1 (моложе 100 лет) и Асландузский полк и сабж????

А.. . видимо для разгадки надо в бутик Щекотова сходить и поглядеть, атрибуцию на сабж...

Кого зашлем на разветку? Мне в лом..

На шпаге не вензель Кати-2, а совмещенный, Екатерины и Александра второго.

Будет не в лом, пиво Жигулевское и вобла в наличии.

Originally posted by Schekotov:

На шпаге не вензель Кати-2, а совмещенный, Екатерины и Александра второго.

Будет не в лом, пиво Жигулевское и вобла в наличии.

Про вензеля - не понял. Ну если брать униформистские, более поздние заморочки, то на погонах могли быть вензеля двух государей одновременно.

Вензель уже умершего правителя - в чьи годы правления офицер получил первый чин, второй вензель - правящего царя. Но они были разделены/разнесены на погонах, а тут непонятки.

Про пиво - будет оказия - всенепременно.

Originally posted by Schekotov:

Да, перечислите пожалуйста.

итак:
дужка гарды и навершие рукояти - от саксонской офицерской шпаги третьей четверти 18 века (более точно в литературе не датированы)
чашка гарды - от шпаги прусской пехотной офицерской середины 18 века (более точно в литературе не датирована)
клинок более всего похож на прусский кирасирский первой четверти 19 века.
вензель не похож ни на что

совершенно ясно, что в таком виде в конце 18 - начале 19 века данная шпага существовать не могла. германские государства едва ли не первыми в Европе ввели строжайшую регламентацию строевого оружия, формы, снаряжения. так что, никаких якобинских отступлений там не позволялось, не Франция, понимаете ли

Originally posted by Bonart:
чашка гарды - от шпаги прусской пехотной офицерской середины 18 века (более точно в литературе не датирована)

а разве чашка-бабочка не кавалерийская примочка?

Originally posted by Mower_man:

Про вензеля - не понял. Ну если брать униформистские, более поздние заморочки, то на погонах могли быть вензеля двух государей одновременно.

Вензель уже умершего правителя - в чьи годы правления офицер получил первый чин, второй вензель - правящего царя. Но они были разделены/разнесены на погонах, а тут непонятки.

Про пиво - будет оказия - всенепременно.

Просмотрел сначала все вензеля Екатерины на сайтах нумизматов, но не нашел похожего, пока не наткнулся на знак с совмещенным вензелем.

Два вензеля на погонах Е2 и А2 было бы круто, сто лет в армии!

Originally posted by Mower_man:
а разве чашка-бабочка не кавалерийская примочка?

на прусских пехотных шпагах указанного образца она была, затем в конце 19 века стали делать мундирные шпаги с чашкой такого же типа, но складывающейся, для пехотных офицеров. шпага в конце 19 века так и называлась "старого типа".

Originally posted by Bonart:

итак:
дужка гарды и навершие рукояти - от саксонской офицерской шпаги третьей четверти 18 века (более точно в литературе не датированы)
чашка гарды - от шпаги прусской пехотной офицерской середины 18 века (более точно в литературе не датирована)
клинок более всего похож на прусский кирасирский первой четверти 19 века.
вензель не похож ни на что

совершенно ясно, что в таком виде в конце 18 - начале 19 века данная шпага существовать не могла. германские государства едва ли не первыми в Европе ввели строжайшую регламентацию строевого оружия, формы, снаряжения. так что, никаких якобинских отступлений там не позволялось, не Франция, понимаете ли

Фуфлодел тоже пользовался книгой Кулинского "Холодное оружие немецких государств", благо обе шпаги на одной странице, а то что нибудь бы перепутал.

думаю, что у импортного фуфлодела Кулинского нет, да и я другой литературой пользуюсь

Полковой юбилейный знак мог иметь двойной вензель. А известны случаи двойного вензеля на клинках? Мне не попадались. Неопытный ещё.
Как версия: фуфлодел искал образец вензеля и набрёл на изображение на полковом знаке.

Извините ,что умничаю имея всего лишь статус участника.
Вензель ЕА-2 Вензель Екатерины Алексеевны
памятный знак с вензелем скорее всего выпущен к столетию взошествия на престол.
Вензель встречается на оруж. конца 18 века
есть фото, но так как предметы не мои выставить не могу ,думаю хватит и примера ,
в книге "шедевры ..... " сабля гусарская оф.
3 четверть 18 века. стр.136

А можно глянуть Кулинского стр.74 думаю он у всех есть.
И не надо смотреть на сайтах нумизматов

Андрей скажи ,а ты вправду считаеш что вензель натуральный ??????

С уважением Роман

На всякий случаю сделал фото вдруг у кого-то нет под рукой Кулинского

Originally posted by Muzei:

Вензель ЕА-2 Вензель Екатерины Алексеевны
памятный знак с вензелем скорее всего выпушен к столетию взошествия на престол.

К какому то другому юбилею.
Екатерина II Алексеевна, была императрицей с 28 июня 1761 по 6 ноября 1796.
На кресте даты: "1763" и "1863".

То, что вензель такой существовал - доказано!
Но всё-таки как настоящий вензель отличается от представленного нам! И корона отсутствует!

Возведена на престол дворцовым переворотом 28 июня 1762 .
До 63 ,как бы разница в пол года .
Может есть какие-то нюансы ,которые мы не знаем потому и стоит 63.
Например, в 62 царствовал и Петр III и Екатерина II, может быть это связано с этим.
С уважением Роман.

Тот кто этот вензель дорисововал
(кстати обратите внимание на то как цифра 2
пересекает букву Е внизу вензеля .копия с сабли гусарской.) ,поленился рисовать корону или глянул ,все равно фуфел получается и бросил рисовать, или Кулинского под рукой не было

С уважением Роман