сабля на определение

интересная сабелька.
интересует что это ..

Странная какая-то помесь всего со всем. Шпаги с саблей, Германии с Китаем.

Клинок французский.

И Франция туда же.

А вот гарду с таким драконом вижу впервые.

Очень интересно..
Клинки с маркировкой Dirr a Andlau pres Klingenthal иногда встречаются. Какими колониями владела Франция в Азии в середине 19 в?

Информация из Википедии
"Шанхайская французская концессия - территория Шанхая, находившаяся под управлением Франции с 1849 по 1946 годы..
Для поддержания порядка на территории концессии была учреждена garde municipale. Подобно тому, как англичане использовали для службы в полиции Международного сеттльмента индийцев, французы использовали для поддержания порядка вьетнамцев. В 1850-х годах, во время тайпинского восстания, было создано ополчение - corps voluntaires.. "

Возможно, предмет имеет отношение ко всему вышеизложенному.

Вьетнамом они вроде бы владели. Может, и дракон оттуда? Во Вьетнаме драконов тоже любят.
А ножны чьи? Тоже Франция?

следов изменений в саблю я не увидел.
то что это французская колония мне было понятно .
а вот какая..
данную саблю встречаю в первые.
можно назвать и палаш-но явно по клину не дотягивает.

------
oldmilitary.ru

можно назвать и палаш-но явно по клину не дотягивает.

По клину это шпага.

Originally posted by Arabat:

По клину это шпага.

я всегда думал что судят по ручке...

------
oldmilitary.ru

я всегда думал что судят по ручке...

В России точно нет. По клину. Прямой обоюдоострый либо чисто колющий - шпага.

Arabat:

В России точно нет. По клину. Прямой обоюдоострый либо чисто колющий - шпага.

Я бы не был столь категоричен.

Кошака своего случайно запостил,пусть останется в теме.

Я бы не был столь категоричен.

И как сей девайс именовался официально?

Это все шпаги. Официально.

Не, оружиеведение это такая "наука", где постоянно возникают всякие исключения и непонятки. То шпагу палашом обзовут, то палаш саблей, то саблю шашкой. Иноди и на самом высшем уровне.

А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.

Arabat:

И как сей девайс именовался официально?

Это все шпаги.

А у меня нет на сей счёт ответа.Кулинский обозвал похожий предмет ,даже несколько предметов сборными палашами.Но он не даёт и не описывает элементы ножен.Там прикол в том,что вроде как по гарде -это сабля обр.41 г.Но шпажное ношение.Стакан ножен,как у пехотной сабли 26 г ,но прямой.Устье чисто шпажное.Ношение-чисто шпажное.Надпись только на одну сторону.Короче вот такой конгломерат.

Там прикол в том,что вроде как по гарде -это сабля обр.41 г.Но шпажное ношение.Стакан ножен,как у пехотной сабли 26 г ,но прямой.Устье чисто шпажное.Ношение-чисто шпажное.Надпись только на одну сторону.Короче вот такой конгломерат.

Короче, это то, что обычно именуется химерой, то есть соединением разнородных элементов. А химеры классифицировать можно только по частям. Одно утешение, что они редки.

А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.

Похоже французы тоже судят по клинку, так что у ТС скорее epee а не sabre.

суть не в том сабля это или шпага.
французы именуют так, мы по другому.
в Азии иначе..
так что по предмету..
Шанхай Вьетнам или Индокитай....
что и кто подобное встречал...

------
oldmilitary.ru

Подождем знающих людей. Мне дракончик Вьетнам напоминает, однако, могу и ошибаться.

Ручка очень напоминает морскую саблю франции.

------
oldmilitary.ru

У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика. Может, в память о своей службе в тех краях, может, для подарка.

Во Франции приняты только две категории оружия - сабля sabre и шпага epee. Такое понятие как "палаш", там не рассматривается.

Так что это сабля.

Скорее всего сделана на заказ СТАРШЕМУ ОФИЦЕРУ, участвовавшему в каких то боях в Юго-восточной Азии (l'Asie orientale).

Сделана эта сабля, на мой взгляд, "по мотивам" сабли старшего офицера ВМФ образца 1837 года. Как мне кажется более всего похожа на стандартную саблю адмирала.... например такую (взято из сети) - "Sabre 1837 de l'amiral Mathieu".

Что до клинка, то вот, например, самая популярная французская сабля (этакая "селедка" на французский манер) т.н. сабля офицера пехоты образца 1882 года. Хотя, по типу клинка, - типичная шпага.

Так что это сабля.

А вы обратили внимание, что клинок тут чисто шпажный? И вы сами показывали драгунскую саблю с фактически шпажным эфесом (сабля она чисто по клинку).

Ладно, вам виднее. Коли французы говорят, что сабля, пусть будет сабля. В России это именовалось бы шпагой.

Нет.. в России шпага это то, что со шпажным эфесом.. прямой клинок с сабельным эфесом это палаш.. так, что и Негоголевский хоть и маленький тоже.. хотя этичнее было бы назвать "комбинированное оружие из сабельного эфеса и шпажного клинка"..
а кривой клинок с сабельным эфесом - сабля..
А вот во франции всё, что с сабельным эфесом (хоть прямой, хоть кривой клинок это сабля).. но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся..

Есаул ТКВ
Палаш это хоть прямой, но обязательно сабельный клинок, то есть рубящий с односторонней заточкой. А чисто колющий клинок это шпага. Я же приводил картинку в посте 16. Это все шпаги, по крайней мере так считали еще в самом начале 20 века. Обратите внимание на эфесы нижних четырех.

Есаул ТКВ:
но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся..

Ну и атрибутируйте РОССИЙСКОЕ оружие так как вы хотите.

Нет во Франции ПАЛАШЕЙ. Физически нет.

И называя ФРАНЦУЗСКОЕ оружие своими терминами вы именно и вносите ПУТАНИЦУ. Т.к. начнут искать "ФРАНЦУЗСКИЙ ПАЛАШ" и не смогут найти. :-)

Не создавайте проблем там, где их нет.

ЭТО французская САБЛЯ. Такое определение ее принято ВО ВСЕМ МИРЕ. Есть сабля, шпага и меч... и никаких палашей

А все остальное ваши хотелки. Называть надо так, как этот предмет введен в обиход официальным документом, а не так , как "кулинский" определил.

Вы же не называете принтер ПЕЧАТАЛКОЙ!

litregol
Да не обижайтесь вы за французов! Терминология это вечные споры. Общепринятой же нет. В каждой стране своя и их все знать невозможно. А зачастую даже и внутри одной страны люди никак не могут договориться.

И потом для разных людей важны разные вещи. Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.

Arabat:

litregol
Да не обижайтесь вы за французов!

Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.

Да я и не обижаюсь, только в толк не могу взять - что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинско-васюковские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ указ, приказ или декрет и "серьезный оружиевед" ОБЯЗАН именовать предмет так, как поименовано в документе.

Палаша в Европе никогда не было - был меч

Der Pallasch (ungar.: pallos [ˈpɒloʃ] 'Schwert') ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader Klinge.

А строить оригинальные гипотезы "а-ля наука" это уже стало дурным тоном .. . есть МИРОВАЯ ПРАКТИКА (так что Франция тут совсем не при чем) и не надо изобретать велосипед.

что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

Это просто человек, который хочет заниматься оружиеведением, как наукой. А всякая наука начинается с терминологии и классификации, которые не должны зависеть от страны-изготовителя. Вас же не удивляет, что любой биолог каждого зверя классифицирует: тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.

А Европа, что Европа? Там тоже единой терминологии нет, в каждой стране своя. Вот и будет вещь при переезде из страны в страну постоянно имя менять. А, если эфес в одной стране сделан, клинок в другой, а ножны с третьей, тогда как?

Arabat:

... . тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.

Что значит НАРОДНОЕ название?

Нет такого понятия - палаш. Это в переводе с венгерского pallos - МЕЧ или по английски broadsword - широкий меч.

Вам не нравится слово НАРОДНОЕ название? Ну, заменим его на МЕСТНОЕ.

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

Если вам не нравится нынешняя система классификации, предложите свою. Типа такие-то вещи будем именовать саблями, выделять их из остальных будем по такому-то признаку, род сабель будем делить на такие-то и такие-то семейства по таким-то признакам, называть эти семейства будем так-то.. . Главное условие эта система не должна зависеть от страны-изготовителя оружия.

Вот типичный пример "натягивания совы на глобус" :-) :-)

Для придания научности.....

"Фиранги (firangi, phirangi, также фиринги (firingi)[1] или фаранг (farang)[2] - 'чужеземец'[1], 'иностранец', 'португалец'[2]) - тип индийского длинноклинкового холодного оружия XVI-XVIII веков, представляющего собой европейский клинок с эфесом в индийском стиле (изредка использовался оригинальный эфес). Чаще всего использовались клинки палашей и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения. "

Какие палаши у португальцев XVI-XVIII веков... .

Вернее будет так... . Чаще всего использовались клинки МЕЧЕЙ и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения....

И какой то ВЕНГЕРСКИЙ pallos тут совершенно не при делах!

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

Как и шпага. И еще десяток разных других наименований. Почему вас устраивает "шпага", но не устраивает "палаш"? А еще есть рапира, которая в Англии рапира, а во Франции epee. И что с этим делать будем?

блин....
опять..
мне все равно как каждый из вас этот предмет назовёт.
вопрос то другой!!!!
шпага.. палаш..сабля...
тут встречается частенько термин полусабля...
а вы тут развели демагогию....

------
oldmilitary.ru

Originally posted by litregol:

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

Терминология должна максимально отображать особенности предмета, нести в себе максимально возможную информацию о нем. "Меч" обобщенное понятие, слишком широкое, "палаш" понятие более узкое, дающее лучшее представление о предмете, несущее в себе больше информации. Если "палаш" название местное, значит мы пользуемся более совершенным понятийным аппаратом ).

вопрос то другой!!!!

Ну, по этому вопросу вроде бы уже высказались (пп. 23-24). Боюсь, большего уже не дождаться.