Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  сабля на определение ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   сабля на определение
  версия для печати
Old Man
15-9-2016 13:21 Old Man    

quote:
Изначально написано Arabat:
У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика...

Шпага (сабля) ИМХО авторская, сделана во Франции по образцу м 1837 для старших офицеров морской пехоты (Sabre d'officier supérieur d'infanterie de marine modèle 1837), с прямым клинком.

click for enlarge 800 X 1203 67.2 Kb click for enlarge 974 X 1280 159.5 Kb
http://users.skynet.be/euro-swords/naval1837focus.htm
Naval Officers' sword Model 1837 made in Klingenthal around 1838-1840.
click for enlarge 471 X 354 26.8 Kb

На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.
click for enlarge 1600 X 1200 493.8 Kb
click for enlarge 636 X 404 82.4 Kb
click for enlarge 490 X 250 64.4 Kb
click for enlarge 575 X 304 123.6 Kb
click for enlarge 517 X 430 57.6 Kb

или Jörmungandr из скандинавского эпоса

click for enlarge 918 X 1134 897.1 Kb

edit log


 

 
gorodov0i
15-9-2016 15:07 gorodov0i    

Осмелюсь слово молвить: всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу. Утверждать не берусь, спорить с мэтрами тем более. Основанием для столь крамольного, но не утверждения, послужила книга: "Мечи и сабли" иллюстрированная энциклопедия/Харви Дж.С. Уизерс;[пер. с англ. Ю. Сырбу].- М.: Эксмо, 2011.-256 с.: ил.
Arabat
15-9-2016 15:46 Arabat    

quote:
всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.

Вполне возможно. Однако, в науке это неприемлемо. Попробуйте, скажем, просто для интереса описать в нескольких словах эфес так, чтобы это годилось для любой сабли, но не годилось ни для какой шпаги.
И еще, в оружии именно клинок главный, он определяет, что и как этим оружием можно делать. С научной точки зрения сабля, которой можно только колоть это полный нонсенс.

edit log

gorodov0i
15-9-2016 16:26 gorodov0i    

Повторюсь, спорить нет смысла, ничего не утверждаю, т.к. сразу тапками закидают, но в той же Франции палашей было полным-полно. Представленный ТС образец явный палаш, а не сабля или шпага. Форма тыльника определяет его французское происхождение. У эфеса должны быть выходные данные. Основание: выше названная мной книга.
Arabat
15-9-2016 16:38 Arabat    

quote:
Представленный ТС образец явный палаш, а не сабля или шпага.

Этого не может быть, так как во Франции палашей не было вообще, они все делили на шпаги и сабли.

А поскольку в разных странах все было по-разному, то в разных книгах и делят по-разному. В английских одним способом, в немецких другим, во французских третьим. А тут еще и переводчики вмешиваются. И начинается полный кошмар и вселенская драка.

gorodov0i
15-9-2016 17:09 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Arabat:

Этого не может быть,



Может, может... Круглая и вертится... Поэтому и не спорю, а дал ссылку на "источник знаний".
Arabat
15-9-2016 17:14 Arabat    

quote:
а дал ссылку на "источник знаний"

Английский в русском переводе. Вы предпочитаете именно английские источники? Французские или немецкие вам не подходят?
Али по принципу: кого первым увидел, в ту и влюбился?

edit log

gorodov0i
15-9-2016 17:24 gorodov0i    

Завтра попробую сделать фото страниц, как учите Вы и Есаул ТКВ (ИХО просматриваю), сделаем фиксацию.
Сабли мне не интересны, но как-то "резануло" утверждение, что во Франции не существовало палашей. Могу ошибаться в определении вида оружия, каких-либо деталей и т.п., спутать шпагу с палашом в их переходный период, но упоминание о палашах Франции не единственное.
Arabat
15-9-2016 17:32 Arabat    


Old Man! Признаю, что вы правы. Ну, конечно же это морской змей, а никакой не китайский дракон.


gorodov0i!
Не надо никаких сканов. Просто поймите, что в разных странах терминологии отличаются. И то, что мы называем палашом, во Франции всегда называлось прямой саблей. Нет во Франции такого термина палаш.

Arabat
15-9-2016 19:30 Arabat    

quote:
всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.

Объясните, пожалуйста, как можно по эфесу отличить палаш от сабли? У них же эфесы одинаковые.
DonAlehandro
16-9-2016 00:01 DonAlehandro    

quote:
Originally posted by Old Man:

На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.


Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом..
К тому же, по моему, французские морские сабли (да и не только французские) имели кожаные ножны, здесь же мы видим металл.

Old Man
16-9-2016 00:39 Old Man    

Я тоже думаю, что это не морская сабля, у которой клинок с трубчатым обухом и елманью. Naval Officers' sword Model 1837 made in Klingenthal around 1838-1840.
click for enlarge 568 X 220 13.2 Kb
Но рукоять обсуждаемого предмета подобна рукояти морской сабли только без якоря.
click for enlarge 491 X 368 29.3 Kb click for enlarge 492 X 393 42.0 Kb click for enlarge 471 X 354 26.8 Kb
Обсуждаемый предмет (на шведский темляк прошу внимания не обращать)
click for enlarge 1707 X 1280 220.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 250.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 250.9 Kb
Если на гарде изображен морской змей, то это может быть морская пехота. Отсюда и металлические ножны, т.к. они использовались в морской пехоте наравне с кожаными. Я мог бы утверждать что-либо с большей уверенностью, если бы нашел где-нибудь точное изображение подобной шпаги. Такой клинок встречаю впервые. Думаю, что это авторская заказная работа для высокого офицерского чина. Это только мои предположения.
quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом...


Надеюсь, он знал, что делает


click for enlarge 1707 X 1280 245.1 Kb

gorodov0i
16-9-2016 10:47 gorodov0i    

Обещанное, книга и фото палашей Франции

click for enlarge 703 X 688 198.5 Kb

Претензии по переводу к ним

click for enlarge 768 X 586 179.9 Kb

edit log

gorodov0i
16-9-2016 10:51 gorodov0i    

click for enlarge 978 X 638 213.4 Kb
click for enlarge 800 X 600 175.3 Kb
click for enlarge 774 X 544 119.2 Kb
click for enlarge 800 X 600 186.7 Kb

По виду эфесы сабельный и палаша немного разные, клинки также отличаются по геометрии.
click for enlarge 800 X 600 175.4 Kb

edit log

gorodov0i
16-9-2016 11:02 gorodov0i    

На форму эфеса и его художественное оформление, возможно, оказал влияние
click for enlarge 800 X 600 171.9 Kb
click for enlarge 800 X 600 198.9 Kb
click for enlarge 800 X 600 165.8 Kb

Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!

edit log

Old Man
16-9-2016 11:28 Old Man    

quote:
Изначально написано gorodov0i:
Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!

Пусть это будет "тяпка" . Сабля, шпага или палаш - не важно. Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет и почему на навершии изображены флаги с крестом как у скандинавов.

click for enlarge 1024 X 673 328.0 Kb
click for enlarge 908 X 966 202.7 Kb
Такой же флаг на навершии морской сабли.
click for enlarge 402 X 318 109.4 Kb

edit log

DonAlehandro
16-9-2016 11:44 DonAlehandro    

quote:
Originally posted by Old Man:

Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет и почему на навершии изображены флаги с крестом как у скандинавов.


+1

А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..

click for enlarge 238 X 372 20.6 Kb


Кстати, флаг с подобным крестом не только скандинавский, белый крест на красном фоне - флаг Савойи, красный крест на белом фоне - Генуи.
Генуя - вариант довольно перспективный.

edit log

Old Man
16-9-2016 12:16 Old Man    

А может быть нечто подобное британскому?...
Most of the Royal Navy rank flags feature a Cross of St George:

click for enlarge 683 X 1280 112.7 Kb

edit log

gorodov0i
16-9-2016 12:18 gorodov0i    

quote:
Originally posted by Old Man:

Пусть это будет "тяпка" . Сабля, шпага или палаш - не важно. Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет



Так здесь не дачники собрались на тяпки смотреть; чтобы выяснит какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.

litregol
Цитировать
"Палаша в Европе никогда не было - был меч" пост 31

Палаши были не только во Франции, были в Британии, Испании, Германии.
Фото есть, описание, на какой период и т.д.

edit log

Old Man
16-9-2016 12:41 Old Man    

quote:
Изначально написано gorodov0i:

... чтобы выяснить какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.


А дальше? Ждем развития мысли. Только конкретно по данному предмету, а не в общем.
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..


click for enlarge 238 X 372 20.6 Kb
Это те же два скрещенных флага.

edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Польские сабли История оружия
 вопрос про саблю Холодное оружие
 Сабля и ещё одна сабля. Прошу помочь с определением. 
 сабля и кинжал на определение 
 сабля Бельгия-на определение. 
 Сабли на определение 
 Прошу помочь с определением сабли 
 Прошу помочь с определением сабли Японское холодное историческое оружие

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  сабля на определение ( 3 )
guns.ru home