Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  сабля на определение ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   сабля на определение
  версия для печати
msp764
31-8-2016 23:58 msp764    

Ручка очень напоминает морскую саблю франции.

------------------
oldmilitary.ru


 

 
Arabat
1-9-2016 09:47 Arabat    

У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика. Может, в память о своей службе в тех краях, может, для подарка.
litregol
1-9-2016 11:06 litregol    

Во Франции приняты только две категории оружия - сабля sabre и шпага epee. Такое понятие как "палаш", там не рассматривается.

Так что это сабля.

Скорее всего сделана на заказ СТАРШЕМУ ОФИЦЕРУ, участвовавшему в каких то боях в Юго-восточной Азии (l'Asie orientale).

Сделана эта сабля, на мой взгляд, "по мотивам" сабли старшего офицера ВМФ образца 1837 года. Как мне кажется более всего похожа на стандартную саблю адмирала....например такую (взято из сети) - "Sabre 1837 de l'amiral Mathieu".


click for enlarge 600 X 450 366.5 Kb
click for enlarge 600 X 450 419.7 Kb
click for enlarge 600 X 450 340.7 Kb
click for enlarge 600 X 450 332.8 Kb
click for enlarge 600 X 450 293.8 Kb
click for enlarge 600 X 450 412.3 Kb
click for enlarge 600 X 450 373.8 Kb
click for enlarge 600 X 450 269.6 Kb
click for enlarge 600 X 450 314.4 Kb
click for enlarge 600 X 450 339.3 Kb

edit log

litregol
1-9-2016 11:16 litregol    

Что до клинка, то вот, например, самая популярная французская сабля (этакая "селедка" на французский манер) т.н. сабля офицера пехоты образца 1882 года. Хотя, по типу клинка, - типичная шпага.
click for enlarge 953 X 730  52.5 Kb
Arabat
1-9-2016 11:21 Arabat    

quote:
Так что это сабля.

А вы обратили внимание, что клинок тут чисто шпажный? И вы сами показывали драгунскую саблю с фактически шпажным эфесом (сабля она чисто по клинку).

Ладно, вам виднее. Коли французы говорят, что сабля, пусть будет сабля. В России это именовалось бы шпагой.

edit log

Есаул ТКВ
1-9-2016 21:18 Есаул ТКВ    

Нет.. в России шпага это то, что со шпажным эфесом.. прямой клинок с сабельным эфесом это палаш.. так, что и Негоголевский хоть и маленький тоже.. хотя этичнее было бы назвать "комбинированное оружие из сабельного эфеса и шпажного клинка"..
а кривой клинок с сабельным эфесом - сабля..
А вот во франции всё, что с сабельным эфесом (хоть прямой, хоть кривой клинок это сабля).. но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся..

edit log

Arabat
1-9-2016 21:38 Arabat    

Есаул ТКВ
Палаш это хоть прямой, но обязательно сабельный клинок, то есть рубящий с односторонней заточкой. А чисто колющий клинок это шпага. Я же приводил картинку в посте 16. Это все шпаги, по крайней мере так считали еще в самом начале 20 века. Обратите внимание на эфесы нижних четырех.

edit log

litregol
1-9-2016 21:44 litregol    

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся..

Ну и атрибутируйте РОССИЙСКОЕ оружие так как вы хотите.

Нет во Франции ПАЛАШЕЙ. Физически нет.

И называя ФРАНЦУЗСКОЕ оружие своими терминами вы именно и вносите ПУТАНИЦУ. Т.к. начнут искать "ФРАНЦУЗСКИЙ ПАЛАШ" и не смогут найти. :-)

Не создавайте проблем там, где их нет.

ЭТО французская САБЛЯ. Такое определение ее принято ВО ВСЕМ МИРЕ. Есть сабля, шпага и меч...и никаких палашей

А все остальное ваши хотелки. Называть надо так, как этот предмет введен в обиход официальным документом, а не так , как "кулинский" определил.

Вы же не называете принтер ПЕЧАТАЛКОЙ!
click for enlarge 400 X 400 22.2 Kb

edit log

Arabat
1-9-2016 22:07 Arabat    


litregol
Да не обижайтесь вы за французов! Терминология это вечные споры. Общепринятой же нет. В каждой стране своя и их все знать невозможно. А зачастую даже и внутри одной страны люди никак не могут договориться.

И потом для разных людей важны разные вещи. Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.

litregol
1-9-2016 22:23 litregol    

quote:
Изначально написано Arabat:

litregol
Да не обижайтесь вы за французов!

Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.


Да я и не обижаюсь, только в толк не могу взять - что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинско-васюковские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ указ, приказ или декрет и "серьезный оружиевед" ОБЯЗАН именовать предмет так, как поименовано в документе.

Палаша в Европе никогда не было - был меч

Der Pallasch (ungar.: pallos [ˈpɒloʃ] 'Schwert') ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader Klinge.

А строить оригинальные гипотезы "а-ля наука" это уже стало дурным тоном ... есть МИРОВАЯ ПРАКТИКА (так что Франция тут совсем не при чем) и не надо изобретать велосипед.

edit log

Arabat
1-9-2016 22:34 Arabat    

quote:
что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

Это просто человек, который хочет заниматься оружиеведением, как наукой. А всякая наука начинается с терминологии и классификации, которые не должны зависеть от страны-изготовителя. Вас же не удивляет, что любой биолог каждого зверя классифицирует: тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.


А Европа, что Европа? Там тоже единой терминологии нет, в каждой стране своя. Вот и будет вещь при переезде из страны в страну постоянно имя менять. А, если эфес в одной стране сделан, клинок в другой, а ножны с третьей, тогда как?

edit log

litregol
1-9-2016 22:43 litregol    

quote:
Изначально написано Arabat:

.... тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.

Что значит НАРОДНОЕ название?

Нет такого понятия - палаш. Это в переводе с венгерского pallos - МЕЧ или по английски broadsword - широкий меч.

Arabat
1-9-2016 22:47 Arabat    

Вам не нравится слово НАРОДНОЕ название? Ну, заменим его на МЕСТНОЕ.
litregol
1-9-2016 22:54 litregol    

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.
Arabat
1-9-2016 22:59 Arabat    

Если вам не нравится нынешняя система классификации, предложите свою. Типа такие-то вещи будем именовать саблями, выделять их из остальных будем по такому-то признаку, род сабель будем делить на такие-то и такие-то семейства по таким-то признакам, называть эти семейства будем так-то... Главное условие эта система не должна зависеть от страны-изготовителя оружия.
litregol
1-9-2016 23:05 litregol    

Вот типичный пример "натягивания совы на глобус" :-) :-)

Для придания научности.....

"Фиранги (firangi, phirangi, также фиринги (firingi)[1] или фаранг (farang)[2] - 'чужеземец'[1], 'иностранец', 'португалец'[2]) - тип индийского длинноклинкового холодного оружия XVI-XVIII веков, представляющего собой европейский клинок с эфесом в индийском стиле (изредка использовался оригинальный эфес). Чаще всего использовались клинки палашей и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения. "

Какие палаши у португальцев XVI-XVIII веков....

Вернее будет так.... Чаще всего использовались клинки МЕЧЕЙ и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения....

И какой то ВЕНГЕРСКИЙ pallos тут совершенно не при делах!


edit log

Arabat
1-9-2016 23:08 Arabat    

quote:
Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.


Как и шпага. И еще десяток разных других наименований. Почему вас устраивает "шпага", но не устраивает "палаш"? А еще есть рапира, которая в Англии рапира, а во Франции epee. И что с этим делать будем?
msp764
1-9-2016 23:10 msp764    

блин....
опять..
мне все равно как каждый из вас этот предмет назовёт.
вопрос то другой!!!!
шпага..палаш..сабля...
тут встречается частенько термин полусабля...
а вы тут развели демагогию....

------------------
oldmilitary.ru

Saracen
1-9-2016 23:11 Saracen    

quote:
Originally posted by litregol:

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.


Терминология должна максимально отображать особенности предмета, нести в себе максимально возможную информацию о нем. "Меч" обобщенное понятие, слишком широкое, "палаш" понятие более узкое, дающее лучшее представление о предмете, несущее в себе больше информации. Если "палаш" название местное, значит мы пользуемся более совершенным понятийным аппаратом ).

Arabat
1-9-2016 23:15 Arabat    

quote:
вопрос то другой!!!!

Ну, по этому вопросу вроде бы уже высказались (пп. 23-24). Боюсь, большего уже не дождаться.
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Польские сабли История оружия
 вопрос про саблю Холодное оружие
 Сабля и ещё одна сабля. Прошу помочь с определением. 
 сабля и кинжал на определение 
 сабля Бельгия-на определение. 
 Сабли на определение 
 Прошу помочь с определением сабли 
 Прошу помочь с определением сабли Японское холодное историческое оружие

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  сабля на определение ( 2 )
guns.ru home