Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 25 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 22  23  24  25  26  27  28 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке
  версия для печати
маратх
24-8-2016 00:32        первое сообщение в теме:

Статья не новая, но может быть кто-то её не знает и изучит для расширения кругозора.

Данный доклад был прочитан в рамках Лавровских (среднеазиатско-кавказских) чтений, проходивших в Российском этнографическом музее и Музее антропологии и этнографии (Санкт-Петербург) 19-21 мая 2009 г.
Тезисы доклада опубликованы: Шереметьев Д. А. Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке // Лавровский сборник: Материалы XXXIII Среднеазиатско-Кавказских чтений 2008-2009 гг.: Этнология, история, археология, культурология / Отв. ред. Ю. Ю. Карпов, И. В. Стасевич. - СПб.: МАЭ РАН, 2009. - С. 206-212.

Шереметьев Д. А.

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

С помощью прилагательного 'галунная' обычно обозначают ранние черкесские шашки, ножны которых отделаны определённым образом: две деревянные дощечки, составляющие основу ножен, обтянуты красным сафьяном, поверх которого укреплены кожаные накладки черного, коричневого или синего цвета. Иногда накладки могли быть изготовлены из цветного бархата [Аствацатурян 1995, 34]. Края накладок усиливали нашитым серебряным галуном, что и послужило основанием для возникновения устойчивого фразеологизма 'галунная шашка'.
Ранняя история шашек в научной литературе освещена явно недостаточно. В настоящем докладе предпринята попытка рассмотреть со структурной точки зрения ножны галунной шашки. Можно выделить следующие устойчивые структурные элементы ножен: устье, муфта, наконечник, верхняя и нижняя обоймицы. Рассмотрим их по порядку.
Устье. В качестве точки отсчёта для исследования возьмём шашку, хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, инв. ? ОР-4003 [Левыкин и др. 2004, 150, кат. ? 62]. Шашка интересна тем, что надёжно датируется по документам серединой XVIII в., что для музейных собраний большая редкость. Устье данной шашки имеет необычную конструкцию: красная кожа, покрывающая деревянную основу ножен, скроена так, что образует своеобразный клапан, закрывающий головку рукояти вложенной в ножны шашки с лицевой стороны. Судя по тому, что вытаскивать шашку из такого положения неудобно, мы можем предположить, что клапан мог отгибаться на ножны, обнажая головку рукояти. В пользу этого предположения говорят глубокие складки у основания клапана и покрашенный красной краской край деревянной основы ножен, выглядывающий из-под клапана.
Согласно служебным документам Кубанского казачьего войска 80-х и 90-х гг. XIX вв., раструб ножен, в который погружалась рукоять шашки, 'представляет из себя очень хороший резервуар для стока дождевой воды, как по эфесу шашки, так и прямо дождевыми каплями, а иногда и ручьями, с левого рукава черкески, под которым находится шашка' [Фролов 2009]. Вероятно, клапан на шашке ОР-4003 закрывал устье ножен от попадания влаги во время непогоды, а в прочее время был отогнут, открывая владельцу доступ к оружию.
Некоторую аналогию такому устройству можно усмотреть в обычном для тяжёловооружённого черкесского всадника элементе защитного доспеха - наручниках или нарукавниках. Эта защита тыльной стороны ладони представляла собой сафьяновый клапан, усиленный с внешней стороны нашитой кольчужной сеткой. Как хорошо видно на литографии А. О. Орловского 'Горец' (1830 г., ГРМ), наручники можно было носить отогнутыми на наруч, освобождая таким образом кисть [Клочков 2007, 49]. Надо заметить, что и по крою между клапаном шашки ОР-4003 и наручниками можно усмотреть некоторое сходство.
Шашки, схожие по конструкции устья ножен с шашкой ОР-4003, мне неизвестны, но на многих экземплярах галунных шашек присутствует декоративный элемент - кожаная накладка на устье ножен, оканчивающаяся треугольником, обращённым вершиной к нижнему окончанию ножен. Можно предположить, что это своеобразная 'отсылка' к ранним шашкам, на которых этот элемент имел прикладное значение.
Муфта. На галунных шашках встречается устойчивый структурный элемент - сшитая в виде трубы кожаная деталь, плотно натянутая на ножны между верхней и нижней обоймицами. За неимением лучшего термина, назовём её муфтой.
Следует заметить, что наличие муфты заметно влияет на систему подвеса галунной шашки. На ножнах более поздних шашек, не украшенных накладными элементами с галуном, нижняя обоймица стремится приблизиться к центру тяжести оружия, занимая положение в середине или даже на границе верхней и средней трети ножен. Такой подвес позволяет 'вписать' шашку в вертикальный силуэт мужской фигуры, максимально укоротив при этом пасовые ремешки. Наличие муфты заставляет перемещать нижнюю обоймицу гораздо ниже центра тяжести, иногда на границу средней и нижней трети ножен. В этом случае шашка занимает гораздо менее устойчивое положение, рукоять и нижняя часть ножен стремятся выйти за пределы силуэта, нижний пасовый ремешок существенно удлиняется, что увеличивает риск зацепиться за что-нибудь [см. илл.: Клочков 2007, 163].
Необходимо также отметить, что муфта на галунных шашках, как правило, коррелирует со съёмным креплением нижней обоймицы. В РЭМ хранится галунная шашка ? 8763-225 [Дмитриев и др. 2006, 145, кат. ? 119]. На основании рукояти шашки с левой стороны арабской графикой нанесена дата 1245 г. х. (1829/30 г. от Р. Х.), с правой стороны надпись: 'Сделал Шаумаф' (Чтение Ю. Б. Гавриловой). Э. Г. Аствацатурян атрибутирует шашку РЭМ 8763-225 как черкесскую и предлагает иное чтение надписей: 'Работал Шумаф', '1235' (1819/20 г. от Р. Х.) [Аствацатурян 1995, 27]. Нижняя обоймица на шашке РЭМ 8763-225 представляет собой петлю нижнего пасового ремешка, зафиксированного на ножнах с помощью тонкого деревянного стержня, средняя часть которого прижимает кожаную петлю к телу ножен, а концы уходят под сафьяновую обтяжку ножен. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что на деревянном стержне есть поперечные риски под ноготь пальца, благодаря которым стержень можно сдвинуть вдоль оси вверх, освободив таким образом нижний пасовый ремешок. Сам стержень утолщается к нижней части, что препятствует самопроизвольному смещению стержня при носке под действием силы тяжести, но нисколько не мешает сдвигать стержень вверх, по направлению к устью ножен. Учитывая, что наконечник ножен держится на трении, можно утверждать, что вся конструкция создана разборной.
На других галунных шашках из музейных собраний крепление нижней обоймицы может быть другим, но, как правило, нижние обоймицы съёмные, в отличие от верхних. Можно предположить, что такая конструкция разработана для свободного доступа к муфте. В итоге получается, что муфта представляет собой сменный элемент, размеры которого критически важны, поскольку в жертву им приносится устойчивость подвеса.
Для черкесских князей и дворян в конце XVIII - начале XIX в. обычным элементом снаряжения была кольчуга. Иллюстративные материалы, запечатлевшие чинов лейб-гвардии Кавказско-Горского полуэскадрона начиная с 30-х гг. XIX в., демонстрируют характерную манеру ношения галунной шашки с кольчугой [Клочков 2007, 17, 25, 48, 52, 107, 122, 127, 185, 186; Гагарин 2004, 39]. Можно предположить, что муфта на галунных шашках возникла как элемент, предохранявший тонкий сафьян от истирания о металл кольчуги. Помещённая между обоймиц, муфта как раз защищает ту часть ножен, которая прижимается к бедру. Ясно, что заменить истёртую муфту гораздо проще, чем менять обтяжку ножен. В качестве аналогии можно привести метод защиты ножен от повреждений при ударах о доспех, практиковавшийся в средневековой Японии: часть ножен, касавшуюся тела, так называемую коси ('поясница'), оплетали шёлковым шнуром, который, естественно, периодически меняли [Баженов 2001, 104].
Остаётся добавить, что на многих галунных шашках муфта настолько мала, что не может служить защитой от истирания, в некоторых случаях она как бы 'разделяется' на два элемента, что позволяет усилить декоративный эффект за счёт обилия галуна. Можно предположить, что такие шашки уже не носили с кольчугой: русские военнослужащие различных подразделений заимствовали галунную шашку в комплекте с кавказским костюмом, но не с защитным доспехом.
Наконечник. Стоит вернуться к шашке ОР-4003, ранняя датировка которой делает её своеобразной точкой отсчёта в нашем исследовании. Обоймицы шашки выполнены из листовой латуни, несут следы грубой пайки, что очевидно не соответствует ни высокому статусу оружия, ни уровню обработки кожи, ни манере изготовления металлических обоймиц на ранних шашках. Предположение о позднем происхождении обоймиц подтверждает и наконечник ножен. Выполненный из кожи того же красного цвета, что и основная обтяжка ножен, наконечник закрывает нижнюю треть ножен и имеет небольшую дополнительную деталь. Верхняя часть наконечника с лицевой стороны ножен заканчивается небольшой плоской лопастью, напоминающий по форме силуэт луковицы. Деталь скроена из одного куска кожи с самим наконечником и может отгибаться как по направлению к устью, так и по направлению к наконечнику ножен. При внимательном осмотре выяснилось, что лопасть по краю обшита витым шнурком, который на заострённой оконечности лопасти образует петельку. Если отогнуть лопасть на наконечник, как раз на том месте, куда приходится петелька, на коже наконечника расположены парные отверстия - вероятно, следы крепления небольшой пуговки. Небольшая часть наконечника, закрываемая откидной лопастью, выделяется чуть более светлым тоном. Прямо под сгибом лопасти и параллельно ему на наконечнике наклеен отрезок тесьмы, вероятно, усиливающий этот нагруженный участок. Все эти признаки позволяют утверждать, что в верхней части наконечника ножен изначально крепилась нижняя обоймица, представлявшая собой, скорее всего, петлю нижнего пасового ремешка. Мы также можем предположить, что шашка ОР-4003 когда-то была снабжена защитной муфтой, в противном случае нижняя обоймица была бы смещена ближе к центру тяжести оружия. Впрочем, следов муфты разглядеть не удалось.
В музейных собраниях встречаются галунные шашки без муфты, у которых наконечник увеличен в размерах и закрывает нижнюю половину ножен. В верхней части наконечника таких шашек крепится петля нижнего пасика: ремешок просто пропущен в небольшие прорези наконечника. Именно такая конструкция ножен представлена на рисунке А. О. Орловского 'Стрелок' (1815 г., ГРМ): воин в черкесском костюме вооружён луком со стрелами, кинжалом и галунной шашкой без муфты. Что характерно, на воине нет кольчуги [Орловский 1938, кат. ? 121]. Сам Александр Осипович Орловский изображён на автопортрете конца 1810-х - начала 1820-х гг. в черкеске с газырями и аналогичной шашкой, естественно, без кольчуги [Орловский 2002, ил. 1, кат. 13]. Можно предположить, что наконечник мог закрывать половину ножен галунной шашки в том случае, если эту шашку носили без кольчуги, соответственно, не требовалось оставлять значительного места для муфты и нижняя обоймица стремилась приблизиться к центру тяжести оружия.
Для шашек с увеличенными наконечниками характерен определённый декор. Продольный шов основной обтяжки ножен из красного сафьяна, как правило, выведен на лицевую сторону и укреплён декоративной тесьмой, что, скорее всего, является подражанием технике украшения шва металлической проволокой, обычной для оружия Османского государства. В верхней части наконечника обычно выполнены полукруглые вырезы, окантованные тесьмой или галуном, которые визуально отделяют часть наконечника с креплением для пасика от основной протяжённости наконечника. На поздних шашках развитие этого декоративного приёма приведёт к появлению в районе нижней обоймицы отдельных накладок, обращённых друг к другу треугольными окончаниями с широким галуном по краю.
Верхняя обоймица. Для ранних галунных шашек характерна узкая верхняя обоймица, сделанная из стали и обтянутая тонким серебром. Но изредка встречаются шашки, у которых верхняя обоймица сплетена из тонкого кожаного ремешка. Общим направлением развития убора шашек можно считать увеличение доли металла: если на ранних экземплярах металл используется очень скромно, то к концу XIX в. появляются шашечные ножны, целиком покрытых чехлом из украшенного металла. Если исходить из этой тенденции, то галунные шашки с плетёной верхней обоймицей следует признать относительно ранними.
В общем виде плетёная обоймица выглядела следующим образом: кожаный ремешок плотными витками обвивал ножны чуть ниже раструба для рукояти, а с внутренней стороны ножен дополнительно проходил сквозь отверстия в верхнем пасовом ремешке. Стоит отметить, что часть витков ремешка с лицевой стороны проходила под декоративной тесьмой, прикрывавшей продольный шов основной обтяжки ножен, что препятствовало смещению обоймицы. Способ плетения обоймиц, встречающихся на галунных шашках, сохранился у адыгов практически до сегодняшнего дня. Плетение это называется 'бжэнлъэгуажьэ' (от кабардинского 'бжэн' - коза, 'лъэгуажьэ' - колено; дословно: козье колено) и используется при изготовлении плетей и украшении различных мелких изделий [Кишев 1981].
Структурные параллели. Из вышеизложенного ясно, что элементы ножен галунной шашки образуют систему со своими закономерностями. Интересно отметить некоторые структурные параллели в мужском черкесском костюме. Например, ноги всадника 'снаряжены' (по-другому и не скажешь) следующим образом: поверх штанов надеты ноговицы, предохраняющие голень от лошадиного пота и ударов веток; поверх ноговиц отдельные наколенники, фиксируемые подвязками из мягкого сафьяна; на ступнях - чувяки, низкая обувь, сшитая из красного сафьяна точно по ноге и надевавшаяся поверх своеобразных носков из кожи тонкой выделки [Клочков 2007, 51]. И в костюме, и в отделке ножен галунной шашки прослеживается определённая общность подходов и технологических решений: 1) дробность элементов, каждый из которых имеет узкое предназначение; 2) крой в обтяжку, обеспечивающий 'зализанность' силуэта и фиксацию деталей за счёт трения; 3) сменные защитные детали; 4) стремление использовать в особо нагруженных местах двойной слой кожи - более толстой поверх более тонкой, причём монтаж осуществляется за счёт точной подгонки, без дополнительного крепежа; 5) мягкий бандаж крепится завязыванием или плетением, но не металлическими деталями.
Приведённые параллели свидетельствуют, что галунную шашку можно рассматривать как часть более широкого культурного комплекса. 'Укоренённость' шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия в комплекте с черкесским мужским костюмом и седельным набором.
Культурный статус галунной шашки. Известно, что красный цвет, характерный для основной обтяжки ножен галунной шашки, в Кабарде считался привилегией аристократов. Например, предводителей военных партий узнавали по обуви красного цвета [Студенецкая 1989, 38, 106]. Производство галуна, украшавшего ножны шашки, требовало закупки дорогих материалов и большого количества свободного времени, которым не располагали женщины из низших сословий. Кроме того, сама шашка была специализированным, дорогим, 'аристократическим' оружием, в отличие, например, от 'демократического' кинжала. Очевидно, что галунная шашка была атрибутом, в первую очередь, высших социальных слоёв. Поскольку именно в черкесской среде родилась шашка как особый тип холодного оружия, то мы можем утверждать, что 'галунная' шашка представляет собой воплощение идеального образа шашки как таковой.
Основная тенденция развития галунной шашки. На ранних 'галунных' шашках сам галун - всего лишь украшение края накладок на ножнах, т. е., мягко говоря, не самый важный элемент. Фразеологизм 'галунная шашка' отражает внешний взгляд, воспринимающий предмет в его чисто декоративном аспекте. В соответствии с этим взглядом и шло развитие 'галунных' шашек. Со временем накладки становятся уже, галун - шире. На некоторых шашках структура накладок вообще не прослеживается: решение декоративных задач предполагает свою собственную логику. С этой точки зрения замена галуна на серебряные детали и постепенное увеличение их площади представляет собой вполне последовательное решение.

Список литературы:
Аствацатурян 1995 - Аствацатурян Э. Г. Оружие народов Кавказа. М.: Хоббикнига. 192 с.
Баженов 2001 - Баженов А. Г. История японского меча. СПб.: ТПГ 'Атлант', Издательский дом 'Балтика'. 264 с.
Гагарин 2004 - Григорий Гагарин / Текст Анна Корнилова. М.: Белый город. 48 с.
Дмитриев и др. 2006 - Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А. Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея / Составитель альбома Лютов А. М. СПб. 248 с.
Кишев 1981 - Кишев А. С. Технология шва-плетения 'бжэнлъэгуажьэ' у адыгов // Вопросы этнографии и этносоциологии Кабардино-Балкарии. Нальчик. С. 53-64.
Клочков 2007 - Клочков Д. А. 'Отличные храбростью:' Собственный Его Императорского Величества конвой. 1829-1917. История, обмундирование, вооружение, регалии. СПб.: Славия. 348 с.
Левыкин и др. 2004 - А. К. Левыкин, О. И. Миронова, В. Р. Новосёлов, А. Н. Чубинский, Е. А. Яблонская. Московский Кремль: Императорская Рюст-камера / Вступ. ст. А. К. Левыкин. СПб.: Атлант. 248 с. (Сто предметов из собрания российских императоров).
Орловский 1938 - Александр Осипович Орловский (1777-1832) / Каталог выставки. Л.: Государственный Русский музей. 112 с.
Орловский 2002 - Александр Осипович Орловский. 1777-1832 / Государственный Русский музей; Каталог выставки. СПб.: Palace Editions. 96 с.
Студенецкая 1989 - Студенецкая Е. Н. Одежда народов Кавказа. XVIII-XX вв. М.: Наука. 288 с.
Фролов 2009 - Фролов Б. Е. Холодное оружие кубанских казаков. В печати.


 

 
Muradin909
20-9-2016 01:36    

Приветствую всех после многочисленных БАНов!).Я уверен что после многочисленных исторических свидетельств приведенных уважаемым Амиром все уже поняли происхождение Черкесской шашки и даже открыли для себя много нового по истории завоевания Кавказа и Черкессии.И еще хочется поблагодарить многих здесь уважаемых Российских оружиеведов за их Честность перед своей совестью и наукой!Они наследники Пушкина и декабристов всегда на стороне Правды. Они и есть настоящая Элита-сливки народа,а не банкиры,политики и лжеисторики. Всем Салам(Мир)!С уважением Черкес Мурадин.

edit log

Gesss
20-9-2016 18:05    

quote:
Originally posted by Muradin909:

всегда на стороне Правды




106 x 82
Амир01
20-9-2016 19:00    

quote:
Чем может служить "сучковатая пика" я не знаю, Андрей. Думаю ты тоже. Я свою версию высказал. Если бы ты нашёл у Палласа или у кого-то ещё что вроде: "И вонзил в бок своему супротивнику сучковатую пику, которую частично использовал как подставку для ружья", тогда бы и разговор другой был.

Казаки люди предприимчивые, находили применение "подсохам":
"1835 г. Черноморские казаки: конные - имели кроме ружья и сабли длинные пики; пешие - ружье без штыка и короткое копье в рост человека с сучковатым древком, прозванные ими 'пидсохою', которой они, взбираясь на горы, подпирались, а сучками древка хватались при подъеме в лесах за кусты и сучья деревьев. При стрельбе же копье втыкали в землю и на сучья, для верности прицела, клали дуло ружья подобно тому, как горцы и линейные казаки, для этой же надобности, имеют при ружье треножки, состоящие из трех, в мизинец толщины, тросточек, соединенных в верхней части ремешком. Да и действительно, в гористых местностях не совсем-то удобно действовать штыком; еще в 1779 году князь Потемкин доказывал преимущество сабель над штыками при атаке на местах неровных". (М.Ф. Федоров. Походные записки на Кавказе с 1835 по 1842 год. Кавказский сборник, том 3. Тифлис, 1879).

"Прежнее вооружение пешего казака состояло из длинной винтовки (терновки, литовки, арнаутки и других наименований) и короткого суковатого копья, 'подсоха'. Во время перестрелки казак втыкал свой подсох в землю, клал ружье на один из его сучьев и стрелял не так проворно, но верно. В ручной схватке он забрасывал винтовку за плечо и встречал неприятеля острым дротиком подсоха". (Попко И. Черноморские казаки в их гражданском и военном быту. СПб., 1858).

"В вооружении конных и пеших полков была только та разница, что последние, вместо обыкновенной длинной пики, употребляли короткое суковатое копье, которое называлось 'подсохом'. В перестрелке, пехотинец втыкал подсох в землю, клал ружье на один из его сучьев и с этой помощью стрелял метко. В рукопашной схватке он действовал подсохом как пикою. Это оружие было наследовано от Запорожья, где оно употреблялось с незапамятных времен (Черкесы также употребляют подставку под ружье - подсошки; но только их разборчивый вкус, не терпящий ничего тяжелого и неуклюжего, положил свою печать и на этой простой вещи. Два тонкие калиновые прута, обделанные по концам костью и связанные поверху ремешком - вот их подсошки. Они имеют вид циркуля, иглы которого втыкаются в землю, а наверх кладется ружье. Место для них при ружейном чехле, к которому они пристегиваются очень просто, и как пехотинцу, так и всаднику не мешают ни на волос". (С. 116) (Есаул. Пешие казаки // Военный сборник, ? 1. 1860)

edit log

Есаул ТКВ
20-9-2016 19:50    

У Б.Е. Фролова меня интересует не его личное субъективное мнение.. о том, что якобы "опровержение заимствования не может служить предметом научной дискуссии".. и не потому, что он явно ошибся и опровержение этой якобы заимствованности шашки предметом научной дискуссии уже давно служит.. (а если и не будет служить так по очевидности её недоказуемости и бесполезности это очередной раз в пустую перетирать.. ) а интересует наработка им архивных документов.. правильное использование которых в настоящее время это его же вышеупомянутое мнение опровергнуть помогает..

edit log

Есаул ТКВ
20-9-2016 20:09    

Ну, что потихоньку продолжим и поулыбаемся.. обсуждая первофиксацию единственно известного на 18 век безгардового оружия у черкесов?..
Тогда господа из злопыхателей сидите тихонько.. глазами злобно не вращайте.. а внимательно читайте то, что я буду неторопливо писать..

edit log

Есаул ТКВ
20-9-2016 20:14    

В 2002 году в СПб. наконец выходит в свет перевод заметок проф. Гильденштедта опубликованный и редактированный проф. Палласом в 1787-1791 гг. на немецком языке и озаглавленный - "Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг" . В этой книге имеется гравюра - рис. 11а (чёрно-белая как в оригинале и раскрашенная в 21 веке для обложки издания 2002 года.. т.е. та, что у Б.Е. Фролова), подписанная - "Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом". Для ознакомления гравюру прилагаю.
click for enlarge 470 X 700  91.1 Kb

edit log

Есаул ТКВ
20-9-2016 20:37    

Это оружие конечно не шашка.. если отталкиваться от признаков шашки основным признаком которой (шашки 18 века) является изогнутый сабельный клинок и наличие раструба ножен в который утапливается рукоятка по самую головку.. т.к. по рисунку нельзя заключить это оружие с прямым клинком или каким другим (адыгский меч , шпага или ятаган из более ранних сообщений об оружии адыгов.. а сам Гильденштедт в тексте называет оружие кабардинцев - меч).. и видно, что раструба для помещения рукоятки по головку ещё нет. Но скажем условно как протошашка или недошашка т.е. прототип будущих черкесских шашек его назвать можно было.
Есаул ТКВ
20-9-2016 21:18    

В 2010 году публикуется вторая статья Д. Шереметьева озаглавленная "Черкесская шашка в последней четверти XVIII века. (по изобразительным источникам)". В этой статье Д. Шереметьев касается рассмотрения именно этого оружия, что на гравюре книги изданной Палласам и называет его в статье "шашка". Хотя отмечает следующие моменты:
1. Отмечает - сабельный подвес.
2. Отмечает - наличие плечиков рукоятки.. т.е. расположение хвостовика по центру а не верхней частью по обуху как у шашек.
3. Отмечает, что "один из специфических признаков шашки отсутствует" имея в виду "расширяющийся стакан" ножен.
4. Отмечает - не типичный для шашки "широкий почти прямой клинок"
5. Отмечает, что "для кавказских шашек крупные головки (полусферических) заклёпок не характерны"
6. Отмечает, что "очень похоже изображены рукоятки ножей крымских татар у Гейслера".
7. Отмечает, что "в целом шашка рисунка 1776 г... выглядит как не полностью сформировавшийся тип. Отдельные детали как бы выходят за пределы шашки как типа отсылая нас к другим типам оружия и к оружейным традициям других регионов (турецкая сабля, крымский нож)".
8. Отмечает, что "к 1770-м гг. специфические формальные признаки шашки как типа ещё не сложились, что был ещё какой то фактор позволивший шашке существовать в рамках отдельного типа оружия".

Последнее утверждение Д. Шереметьева о том, что якобы признаки шашки ещё не сложились он сделал не зная конечно (кроме рисунков к книге Ригельмана), что к этому моменту целый рад фиксаций шашки в казачьей среде говорит за то, что признаки шашки давно сложились. Поэтому можно считать, что Д. Шереметьев не знал и не думал о казачьих шашках 18 века.. а имел в виду, что "формальные признаки шашки как типа ещё не сложились" у фиксирующихся позже.. т.е. с начала 19 века т.н. "черкесских шашек", и что они эти шашки Гейслеровской фиксации с 19 века ну очень стали соответствовать по основным признакам шашкам казачьим, что фиксации с середины 18 века..
Это как бы вводная информация.. интересное продолжение если будет время.. будет завтра..

edit log

Praeceptor
20-9-2016 21:27    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

У Б.Е. Фролова меня интересует не его личное субъективное мнение..


"Ай, Москька, знать она сильна коль лает на слона!"

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Это оружие конечно не шашка..


А где я написал, что это шашка? Внимательно читаем мой пост 520 темы. Там черным по белому написано: "Теперь имею спросить: когда же у черкесов "фиксируются" галунные ножны с точностью до одного года?

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Но скажем условно как протошашка или недошашка


Это не условно, а реальный предмет. И это, конечно, не шашка, а ...(открою отдельную специальную тему на форуме завтра).
Но этот предмет в ГАЛУННЫХ, самых натуральных ГАЛУННЫХ ножнах. У черкесов были ГАЛУННЫЕ ножны на 1775 год. Что и требовалось доказать. И черкесские шашки реально, а не условно нарисованы лично Гейслером в 1794 году, т.е. в XVIII веке.
За казацкую старшину нет НИ ОДНОГО РЕАЛЬНО подтвержденного (атрибуция, художественная экспертиза, дата на холсте) факта, что портреты атаматов написаны в середине XVIII века. Их, фактов, НЕТ!

Короче, Кузнецов, храните и дальше книги в холодильнике, а я пошел в новой теме с умными людьми обсуждать рисунок Григория Белого. Тем более, что горячие кавказские парни выдвинули и в частной переписке подтвердили новую, совершенно оригинальную версию "полосочек" на ножнах длинноклинкового оружия жителей Причерноморской Черкесии и Абхазии.

edit log

маратх
20-9-2016 21:41    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

В этой книге имеется гравюра - рис. 11а (чёрно-белая как в оригинале и раскрашенная в 21 веке для обложки издания 2002 года.. т.е. та, что у Б.Е. Фролова), подписанная - "Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом". Для ознакомления гравюру прилагаю.


Андрей, а на какой странице книги "Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг" эта подпись? Я про:

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

"Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом".


маратх
20-9-2016 22:17    

И ещё. Ты уверен, что в оригинальном немецком издании есть гравюра к которой ты аппелируешь?


click for enlarge 977 X 1280 88.3 Kb click for enlarge 884 X 1280 104.4 Kb

Обращайся к первоисточникам, Андрей.

edit log

Есаул ТКВ
21-9-2016 14:43    

Дмитрий, я же не написал про моську кто она такая.. я просто написал, что поглажу её за то, что она на меня лает..
quote:
Андрей, а на какой странице книги "Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг" эта подпись? Я про: "Объяснение гравюр на меди первой части: Л. 9. Черкес или кабардинец в своей повседневной одежде с винтовкой саблей и кинжалом".

В переводе изданном в 2002 году http://www.runivers.ru/bookrea...age/28/mode/1up
Эта фраза на стр. 25
Есаул ТКВ
21-9-2016 14:50    

quote:
Изначально написано маратх:
И ещё. Ты уверен, что в оригинальном немецком издании есть гравюра к которой ты аппелируешь?

Обращайся к первоисточникам, Андрей.




Дмитрий, ты не обижайся.. но по моему мнению у тебя несколько извращённое понимание слова "первоисточник".. например в соседней теме отправляя меня якобы к "первоисточнику Гильденштедта издания 1809 года" ты отправил к сокращённой компиляции изданой Палласом работы Гильденштедта и работы Гмелина.. составленной К. Германом в 1809 году для офицеров РИА проходящих службу на Кавказе..


edit log

маратх
21-9-2016 14:54    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

В переводе изданном в 2002 году http://www.runivers.ru/bookrea...age/28/mode/1up
Эта фраза на стр. 25


Спасибо, Андрей.

edit log

Есаул ТКВ
21-9-2016 15:01    

Я не писал, что это я аппелирую.. это утверждение из статьи Шереметьева (в соавторстве с Копаневой).. это там написано "В первом томе помещено изображение черкеса или кабардинца" и ссылка на первое издание Th. 1. St. Petersburg. 1787. Pl. 9.
Неужели обманул?..
маратх
21-9-2016 15:04    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Я не писал, что это я аппелирую.. это из статьи Шереметьева (в соавторстве с Копаневой).. это там написано "В первом томе помещено изображение черкеса или кабардинца" и ссылка на первое издание Th. 1. St. Petersburg. 1787. Pl. 9.
Неужели обманул?..


Так ты сам бы заглянул в первоисточник и проверил

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Дмитрий, ты не обижайся.. но по моему мнению у тебя несколько извращённое понимание слова "первоисточник"


Надеюсь к источникам, титулы, которых я выставил парой постов выше, у тебя претензий нет?

edit log

Есаул ТКВ
21-9-2016 15:10    

quote:
Так ты сам бы заглянул в первоисточник и проверил

Ну вот.. похоже ты опять слово "первоисточник" субъективно-однобоко понимаешь.
Расскажи.. ты про какой первоисточник пишешь? Про тот, что с коричневой обложкой и без картинок или про тот, что с зелёной и с картинками.. ?

edit log

маратх
21-9-2016 15:29    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну вот.. похоже ты опять слово "первоисточник" субъективно-однобоко понимаешь.
Расскажи.. ты про какой первоисточник пишешь? Про тот, что с коричневой обложкой и без картинок или про тот, что с зелёной и с картинками.. ?


Я про тот, что раньше издан Ты ж про

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

St. Petersburg. 1787



говоришь

Я тебе выше его форзац и привёл.

Я ж просто интересуюсь Тема то не моя, так что - кругозор расширяю.

edit log

маратх
21-9-2016 16:49    

Андрей, лишнюю переписку нашу с тобой потру, чтобы не захламляла тему. А ты в этой теме ответь ,пожалуйста, работал ли ты с первым изданием Паласса, форзацы которого я выставил в теме. И если работал, то какие расхождения и где именно, обнаружил с книгой, опубликованной в 2002 году.
Есаул ТКВ
21-9-2016 17:16    

Да, работал http://elib.shpl.ru/nodes/25531#page/143/mode/grid/zoom/1
Но относительно издания 2002 г. оно не полно, словаря Гильденшдетта на который я ссылался в статье "О этимологии слова шашка" там почти нет.. его основную базу разместили в 2002 году взяв из рукописных материалов Гильденштедта хранящихся в архиве РАН.

Переписку потри.. но всё же объясни что ты имел в виду написав "тот что раньше издан.. а ты про Спб. 1787 говоришь"?

edit log

  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 22  23  24  25  26  27  28 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами? Японское холодное историческое оружие
 Галунная шашка, не реплика, но руки приложил Реплики холодного оружия

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 25 )
guns.ru home