Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

Есаул ТКВ
P.M.
29-8-2016 16:44 Есаул ТКВ

То что ты сейчас выдал, за уши притянуто, и относится к описаниюверхней одежды чеченцев, поэтому их халаты Студенецкая и считает неправильным относить к черкесской одежде.
Пожалуйста сканы. Некрасиво.

Врятли ты не понял.. просто ёрзаешь.. Студенецкая этим предложением обобщает "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в... " а не о последнем абзаце в 6 строчек..
Tonydin
P.M.
29-8-2016 16:49 Tonydin
Есаул ТКВ:


Врятли ты не понял.. просто ёрзаешь.. Студенецкая этим предложением обобщает "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в... " а не о последнем абзаце в 6 строчек..

Даже обсуждать не собираюсь. Тут полно более взрослых дядек, пусть сами читают. Хоть всю статью полностью о восемнадцатом веке или всю книгу вообще.
А номер страницы с цитатой твоей жду.

Есаул ТКВ
P.M.
29-8-2016 17:08 Есаул ТКВ
Есаул ТКВ:

У Студенецкой на стр. 30 дословно так: "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в. позволяет заключить, что она настолько отличается от более поздних форм, что возникает вопрос о закономерности названия этой одежды черкеской" bookre.org

У тебя не все посты читаются? Вот повторяю текст моего поста 40.. нажимаешь ссылочку и скан страницы с цитатой (читай выделенное красным).. а нажимая треугольник внизу слева читаешь сканы всех предыдущих страниц. Студенецкая описывая кавказскую одежду 18 века на предыдущих страницах условно называет её черкеской, но затем этой цитатой объясняет, что это не та одежда.. , что поздних форм.. т.е. уже не 18 века, и сообщает, что ставит закономерность названия её черкесской под вопрос.

маратх
P.M.
29-8-2016 17:40 маратх

click for enlarge 1714 X 1280 354.4 Kb
Есаул ТКВ
P.M.
29-8-2016 17:48 Есаул ТКВ
Всё это писалось потому, что комплекс одежды и вооружения фиксирующийся в 19 веке полностью не есть тоже, что и в 18-м. Особенно полезно знать реконструкторам.. у которых зачастую и в голове.. и изображая более раннее нацепят.. чёрте что.. С конца 18-го века и кавказская одежда отличалась новыми элементами и шашка известная по изображениям опубликованным в 19 веке ранее ещё не фиксируется..
маратх
P.M.
29-8-2016 17:52 маратх
click for enlarge 590 X 757 211.0 Kb

Андрей, что мешало поставить страницу вот так?

маратх
P.M.
29-8-2016 17:57 маратх
Но, извини, похоже Антон прав, когда говорит, что речь в основном за газырницы:


click for enlarge 603 X 792 227.1 Kb

Есаул ТКВ
P.M.
29-8-2016 19:13 Есаул ТКВ
Не понял? Студенецкая на тобой выставленной странице перечисляет отличия.. и только в конце добавляет, что газырницы появились позднее.. где тут основное?
Кстати короткая куртка с откидными рукавами не известная у адыгов и принятая как ранняя форма у Черноморских казаков называлась черкеска.. но не от кавказских черкесов а от малороссийских черкасов.. и под таким же названием была принята в русской армии для барабанщиков (по штату 1776 г.).. в такой куртке с откидными рукавами Гейслер показывает и Донского казака.. в таких красных куртках известны и вернувшиеся из турецкой эмиграции бывшие запорожцы. Никаких газырниц у русско-казачьей черкески 18 века понятное дело нет. Кстати название "черкеска" на 18 век этично использовать только к этому виду военно-национальной формы, на Кавказе же это понятие применительно к другому виду одежды вводится только в 1860-х годах когда приказом было определено "называть казачий чекмень черкеской" (приказом из Спб. перенесли название старинной казачьей и армейской короткой куртки на чекмень).. тоже но с обшивкой галуном называли мундиром. Сейчас же у обывателя преобладают стереотипы отталкивающиеся от поздних понятий.. увидят, что либо любого покроя но с газырницами и говорят это мол черкеска.. а черкеска она потому, что мол её в этом самом виде казаки заимствовали у черкесов.. Черкеска это определённая одежда принятая на определённое время.. и с таким названием изначально только у казаков и в русской армии 18 века. Горская же одежда с газырницами называется на свой национальный манер (адыго-черкеская - цея, грузинская - чоха.. а у тюркских народов осталось старое (исконное) название, название чепкен (от чекмень).. Конечно все эти народы включая казаков давно жили на Кавказе и общекавказская мода пришедшая и изменявшаяся у них в 19 веке в отдельности.. оказывала взаимо-влияние.. а время её изменяло как и нынешнюю моду.. но вся эта одежда на русском языке до сих пор обобщается под старинным казачьим названием (не имевшим в 18 веке по своему покрою никакого отношения даже к чекменю) - "черкеска"..
Это я вам не как реконструктор (не дай Бог про меня так подумать).. а специалист с немалым стажем разбирающийся в кавказской и казачьей этнографии.. и чуть-чуть в оружии.. рассказываю..
Есаул ТКВ
P.M.
29-8-2016 19:43 Есаул ТКВ
Сейчас же у обывателя преобладают стереотипы отталкивающиеся от поздних понятий.. увидят, что либо любого покроя но с газырницами и говорят это мол черкеска.. а черкеска она потому, что мол её в этом самом виде казаки заимствовали у черкесов..

Подумайте.. на конец 18 века все кавказские казаки включая Черноморцев для которых "черкеска" название родное.. уже жили на Кавказе.. а Терские и Гребенские казаки жили здесь ещё в те времена когда почти все нынешние СК народы из различных кавказских и пришлых племён потерявших свои прежние этноназвания ещё под нынешними не сформировались..
Как они казаки могли заимствовать последнюю общекавказскую моду 19 века.. когда они жили здесь среди горских народов ещё задолго до наступления этой общекавказской моды.. и так же участвовали во всех здешних процессах её изменяющих?
Или они сидели-сидели не выходя на базар по хатам.. и пока у них на Кавказе последняя мода конкретно не наступит даже в дырочку в ставне не подсматривали.. а потом в определённый момент сговорившись все разом выскочили.. увидели проходящего по базару горца .. и бац.. в один момент у него всю новую моду и позаимствовали..
а заодно и свою каким-то манером оказавшуюся у него шашку, которую за время их затворничества тот успел галуном обмотать..
Tonydin
P.M.
29-8-2016 20:50 Tonydin
Ну началось. Все интерпретируем, как хотим.
Меня не устраивает , Андрей, что в твоих постах столько пренебрежения. Тут форум воспитанных людей, от этого ничего большинство не отвечают.
Если бы ты был реконструктором, то знал, что даже мундиров Черноморской сотни на войну 12-го года не сохранилось, нет ничего. А по ранним видам одежды одни капли информации. А ты так пишешь о каких-то рукавах откидных. Колесо кто изобрел? )
Есть документы по гребенцам архивные, с описаниями одежды. Это большая редкость и ты их сам найди, если надо. Обычная великорусская одежда у женщин в ранние периоды и т.д. Это крупинки на которые люди уйму сил потратили, их так в интернете не рассыпают.
По Студенецкой, классический прием популизма и вырванного из контекста смысла.

Есаул ТКВ
P.M.
29-8-2016 21:20 Есаул ТКВ
По форме казачьей ранней называемой черкеской есть рисунки, описания, приказы..
По гребенцам есть и то, что они одевались так как и горцы.. и не лезь в глубь веков.. кавказцы то вообще не известно тогда, что носили.. правда по Олеарию известно, что якобы накрывались бараньей шкурой шерстью наверх (рисунок на фоне Терского городка).. мода то на общекавказскую одежду с газырницами (которую якобы взяли и разом позаимствовали) это самый самый конец 18 -века.. и далее 19-й.. гребенцы уже давно выбрались из диких кавказских ущелий меж гребнями куда мода не доходила.. и жили по сю сторону Терека.. И контролировали главную торговую артерию Северного Кавказа находясь на её таможенных постах!! (дорога вдоль Терека по которой и шли все горские и российские товары.. и по этому факту намного были ближе к новомодным кавказским вещам чем некоторые горцы засевшие в далёких теснинах) линейцами они были в конце 18-го и начале 19 веке.. левого крыла.. а все линейцы и левого и правого фланга одевались схоже с горцами по новой общекавказской моде.. и так же как горцы обматывали шашки галунами.. а с 1816 году это в Спб даже решили закрепить приказом.. Разве на базар за новомодным они всё реже ходили.. т.к. иногда без надобности.. многие пишут, что многое брали у горцев с боя.. а из этого сделали вывод о заимствовании.. не заимствовали а экономили, чтобы модничая меньше грошей ремесленикам платить..

фудзин
P.M.
29-8-2016 22:05 фудзин

click for enlarge 1707 X 1280 538.2 Kb
фудзин
P.M.
29-8-2016 22:06 фудзин
Глава 4. Костюмы северокавказского населения в XIII-XVII вв.

Анализ материалов из могильников XIII-XVII вв. на обширной территории Северного Кавказа показывает единую линию развития костюма северокавказского населения по территориальному и хронологическому принципам. Единые формы нательной плечевой и поясной одежды, а также обуви имеют прямые аналогии в аланских памятниках раннего времени - VII-X вв. Сохраняется крой мужской плечевой одежды - кафтанов северокавказского типа. Общность северокавказского костюма прослеживается также в едином комплексе украшений, выявленных в памятниках Осетии, Кабардино-Балкарии, Адыгеи, Чечни и Ингушетии. Вместе с тем, прослеживается влияние со стороны имперского монгольского костюма на костюм северокавказской знати. Такие одежды северокавказского нобилитета выявлены в Белореченском могильнике и засвидетельствованы на изображениях одежды северокавказской аристократии на фресках Нузальского храма. Они имеют прямые соответствия в изобразительных памятниках иранского круга, а также в одежде других народов, которые находились в непосредственной сфере монгольского влияния. Иран, входящий в государство Ильханидов, и Кавказ как часть Золотой Орды находились в едином политико-культурном пространстве Империи, поэтому возникла такая общность костюмов. Основное население Северного Кавказа в период монгольского владычества сохраняло традиционные формы костюма. Это прослеживается по материалам Дзивгисского некрополя и могильника Байрым.

У местного населения сохранялась традиция выделки домашних тканей из шерстяного и кендырного сырья. Но анализ полотняных тканей из позднесредневековых склепов показывает резкое сокращение использования растительных волокон местным населением по сравнению с ранним периодом VII-X вв. С XV-XVI вв. начинается преобладание привозных хлопчатобумажных тканей. Среди импортных шелков доминирует продукция иранского производства. Персия использовала шелковые лицевые ткани с сюжетными изображениями в качестве средства распространения ислама на Северном Кавказе для установления своего господства в этом регионе. Вместе с тем, иранские ткани могли поступать сюда также из России, которая стремилась укрепить на Кавказе свои позиции. С другой стороны, импортные ткани свидетельствуют о доступе тех или иных территорий Северного Кавказа к торговым рынкам.

К XVI-XVII вв. уже сложились основные элементы северокавказского костюма - женские кафтанчики и платья распашного кроя с металлическими нагрудниками и поясами, а также мужские бешметы и черкески с газырницами. Между тем, в северокавказских костюмных комплексах прослеживаются локальные особенности. 'Кур-харс' и массивные височные подвески являются своеобразными элементами ингушского костюма, нехарактерными для общего северокавказского комплекса. Это своеобразие начинает фиксироваться в период позднего средневековья.

фудзин
P.M.
29-8-2016 22:58 фудзин
Господа, позволю себе разместить несколько страниц из книги Гаджиевой 1981 года. Странно читать некоторые высказывания демонстрирующие серьезные пробелы в знаниях. Есть еще много литературы, давно известной
фудзин
P.M.
29-8-2016 23:04 фудзин

click for enlarge 1707 X 1280 266.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 234.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 221.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 227.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 215.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 184.9 Kb
фудзин
P.M.
29-8-2016 23:06 фудзин
Уважаемый Есаул, по казакам есть подобные работы и сведения? Поделитесь пож
Tonydin
P.M.
29-8-2016 23:33 Tonydin
Зачем, вы , уважаемый Фудзин, повелись? Разговор шел только про книгу Студенецкой. Теперь, господин компилятор и это творчески переработает, я в начале и написал, что не буду ничего выкладывать ))
Тут кто-то историк, кто-то и реконструктор, да все не вышли способностью с Фоменками спорить, воспитание, видимо, иное. Тут не академическими категориями мыслить надо , а обширнее и широчее - местечковыми
фудзин
P.M.
29-8-2016 23:45 фудзин
Это понятно, книга редкая. Может будет интересно форумчанам. Мы же не для одного человека информацию выкладываем . Кстати, название черкески у разных народов интересно, например.. .
фудзин
P.M.
29-8-2016 23:55 фудзин
Да, хочу заметить. Описанные в многих работах техники шитья, декора и орнаментики народов Кавказа и сохранившиеся предметы, косвенно подтверждают вероятность возникновения такого оформления ножен. И не только материалами (свойственными историческим народным промыслам), но и общей орнаментикой, часто встречающейся и на других предметах быта.
Есаул ТКВ
P.M.
30-8-2016 01:05 Есаул ТКВ
Фудзин поставил: Характеризуя мужской костюм плоскостного Дагестана, в частности сел. Тарки, А. Олеарий, например, писал, что они ходят в длинных серых кафтанах (вероятно имеется в виду черкеска- С.Г.)

Нет, ошибаетесь уважаемая С. Гаджиева.. не вероятно.. до черкески тогдашнему дагестанскому кафтану было ещё очень далеко.. несколько столетий пока казачью куртку в 18 веке.. а потом казачий чекмень в 19 веке так не назовут.. Олеарий описывал чекмень известный у тюркских кочевников с незапамятных времён и заимствованный у них не тюркскими народами вплоть до Кавказа и Украины.. а называть не казачий чекмень да ещё 16 века.. черкеской.. это у вас извините.. стереотипы.. правда я вас успокою.. вы не одна такая..


Кстати Пушкин ещё не знал слова "черкеска" и использовал для обозначения черкесской одежды выражение "Черкесский чекмень".. и его современники тоже.. и оно имеет право на существование.. как и "Казачий чекмень", что назвали черкесской.. однако оно исчезло.. и для обозначения черкеского чекменя в русском языке позаимствовали обозначене чекменя казачьего - черкески.. ну не знал народ.. и думал, что это прямое соответствие.


Чепкен, Чекмень, Шепкен (черкеска) и бешмет, имеет древние явственно тюркские корни, Время, породившее её, это тот пласт истории
общий , карачаево-балкарцев, и кумыков и ногайцев.
Чепкен, шепкен имеет тюркскую этимологию и имеет аналоги в
родственных тюркских языках, cikman, cikpen, по-татарски и башкирски к примеру
'чикмян', по туркменски чекмен, это слово означает сукно(ткань) и указывает на
материал, из которого традиционно выделывали этот вид одежды, у кубанских
казаков этот род одежды называется чекмень - именно в таком виде это слово
вошло в русский язык, наряду со словом черкеска.
Под Чекменом, шепкеном мы понимаем тип распашного кафтана без
ворота, приталенный, чаще всего изготовляемый из сукна. Аналоги этой одежды,
воспринимаемой часто как 'исключительно кавказская' есть, и были в культуре
татар, казахов, туркмен и башкир. Отличие только в отсутствии газырей и
(иногда) наличии воротника.
Схожим образом у ногайцев носился и одевался другой тип одежды -
бешмет, который зачастую изготовлялся не из сукна, а других материалов, и был
несколько короче, чем шепкен. (Гаджиева С.Ш) Он также имеет прямые параллели у
родственных тюркских народов. Традиция ношения такой одежды имеет глубокие
корни.
Если обратиться к исследованиям по истории костюма, мы встретим
термин 'тюркская плечевая одежда'.
В своей работе 'Древние
тюрки: мужской костюм в китайском искусстве'[8] С.Яценко, исследуя имеющиеся
источники, выводя те типы одежды, которые были свойственны древним тюркам,
констатирует что такой характерной одеждой был именно приталенный кафтан,
иногда с лацканами, иногда без, в общем, он имел настолько широкое
распространение, что нашло отражение во многих произведениях искусства.
Другой такой же предмет, который имеет прямое древнее тюркское
происхождение и сохранился только на Северном Кавказе - это наборный пояс.
В своей замечательной работе 'Наборные пояса кочевников Азии'
В.Н.Добжанский проследил истоки зарождения и эволюцию наборных поясов с
древнейшего времени до настоящего. Название работы говорит само за себя.
Зародившись в скифское время на территории Алтая и Монголии, эти пояса были
частью культуры скифов и сарматов и их наследников - древних и более поздних
тюрков. Их можно встретить на изваяниях - балбалах древних тюрков, и
изображениях древних тюрков в работах древнекитайских мастеров. Этот предмет -
наборный пояс, символизировал ранг воина - его можно было определить по
количеству и форме подвесок на поясе[9].
Еще
один предмет одежды имеющий древние
корни - это башлык .Он описан как предмет одежды еще у саков - 'азиатских
скифов' в довольно раннее время, - более двух с половиной тысячелетий назад.
Использование башлыка половцами можно установить, проследив традицию их
изображения на половецких изваяниях. (С.Ш. Гаджиева).
Каким же образом эти предметы одежды и костюма проникли на Северный Кавказ? Ответ прост - с постоянными миграциями прототюркских и тюркских кочевников, начиная с сарматского и гуннского времени.
Итак, вообще вся 'северокавказская мода' - это продукт сильного тюркского влияния, и
складывалась путем восприятия тюркских образцов за некий 'эталон'. Известный ученый
в этой области З.В. Доде так описывает этот процесс: 'Каждая волна кочевников,
захватывающая территорию Северного Кавказа, по-разному воздействовала на
формирование культуры региона. Хазария, просуществовавшая более 300 лет, с середины VII до второй половины X вв., оставила заметный след в культурном
развитии адыгов, нахских племен, алан и народов Дагестана, входящих в состав
Империи. Во второй половине
XI-XII вв. становление культуры народов Северного Кавказа проходило в
непосредственном контакте с новой волной тюркоязычных кочевников -
половцев.'[10]
Так откуда взялся чепкен, чекмень, шепкен ('черкеска')? Вот, что
пишет по этому поводу известный ученый - искусствовед Звездана Владимировна Доде:
'на широкой территории Евразии тюркоязычные кочевники носили
одежду практически одинаковой формы: приталенный, расклешенный, распашной
кафтан длиной до колен, с характерными отворотами ворота, образующими лацканы.
Эти признаки, очевидно, характеризовали и хазарскую одежду. Вероятно, что,
находясь в непосредственном контакте с хазарской правящей верхушкой, аланская
знать носила костюмы, принятые при хазарском дворе, как показатель социальной
престижности.
Имеющиеся на сегодняшний день материалы из могильников
Подорванная Балка, Хасаут, Улукол, Эшкакон, Амгата и др.
позволяют с документальной точностью реконструировать именно
аланский костюм и на основании изобразительных источников установить его
соответствие не столько (одному только) хазарскому, сколько общетюркскому
средневековому комплексу.'[13]
На самом деле, если мы обратимся к исследованиям, посвященным
реконструкциям древнетюркской одежды, мы найдем там именно такой тип,
соответствующий этнографической - чекмену, чепкену, шепкену "черкесске".
После проникновения печенегов, а затем и половцев в Поволжье и
на Северный Кавказ с Крымом, этот тип одежды испытал влияние некоторых черт,
которые привнесли в нее они. Северокавказско-крымские и поволжские западные
половцы, как явствует из реконструкций современных ученых, которые использовали
данные археологических находок, (изваяния - балбалы и изображения в книжной
миниатюре как основу для реконструкции облика половцев-куманов) носили такой же
тип одежды - распашной приталенный кафтан по типу современного шепкена.
(естественно, что без газырей, газыри появились только с появлением
огнестрельного оружия и стали последней частью завершившей облик костюма)
Прилагаем реконструкцию половецкого костюма, выполненную автором известной
книги 'Половцы' Плетневой С.А., в принципе, ему наследовал костюм
золотоордынских кочевников Кавказского улуса Золотой Орды, который не имел от него сильных отличий.
Некоторые современные исследователи, исследуя скульптурные
изображения половцев, находят новые черты - параллели с более современными
этнографическими данными, которые обнаруживают с ними явное сходство[14]
Доде З.В. провела исследования комплекса средневековой одежды
народов Северного Кавказа и пришла к следующим выводам: 'Предложенный нами тезис
о наличии поясной распашной
одежды на половецких изваяниях, использовании ее средневековыми кавказскими аланами и этнографических
параллелях этому виду одежды в киргизском костюме был поддержан Н.П. Лобачевой, М.С. Гаджиевым, С.А. Яценко'[15]
Быть тюрком было престижно, носить тюркскую одежду означало быть
похожим на тюркских витязей, быть причастным к державам древних и средневековых
тюрок. Носить такую одежду, перенимая её, не гнушались и персы, и византийцы:
'даже автор знаменитого византийского военного трактата VI в. 'Стратегикон'
Маврикий рекомендовал: 'Одежда самих воинов должна быть просторна, длинна и
красива, как у авар' тюрков[16]
-эта традиция не нарушилась и в более позднее время (половецкое,
и преемственное золотоордынское) вплоть до самого недавнего. Таким образом,
ногайский мужской костюм (равно как и кумыский и карачаево-балкарский)
символизирует не только принадлежность региону, но и уходящие в древность
тюркские традиции, и показывает какое мощное влияние, оказала тюркская культура, войдя во
взаимодействие с культурой соседних народов.

фудзин
P.M.
30-8-2016 01:34 фудзин
Не понял. зачем Вы это процитировали? При чем тут казаки? Это как у Райкина, где насосы ? . Тюркоязычные народы живут в Дагестане и на Кавказе в целом, эти народности известны, да и половцы там тоже прятались.. . Где работы доказывающие происхождение черкесского костюма от казаков, поделитесь с сообществом, пожалуйста.
Есаул ТКВ
P.M.
30-8-2016 01:49 Есаул ТКВ
Не выдумывайте.. я ясно дал понять, что происхождением чекмень тюркский.. и не тюркскими народами заимствованный.. в т.ч. и на Кавказе..
По сути кавказская одежда (разъясняется выше) это есть одежда тюркского происхождения заимствованная на Кавказе в том числе и казаками.. а нововведения на ней по новой моде 19 века произошли тогда когда казаки пришедшие с Дона и Днепра в чекменях давно жили на Кавказе.. то есть это было при них, и при их участии.

Черкеска это лишь название приложенное в середине 19 века к казачьему чекменю имеющему тюркское происхождение (здесь вопрос не о форме одежды а о русском термине). Причём первоначальное значение слова "черкеска" в 18- начале 19 века.. относилось не к чекменю а к короткой куртке с откидными рукавами.. в т.ч. в 18 веке использовавшейся в русской армии.. так, что между чекменем увиденным Олеарием и чекменем названым черкеской находится эта куртка.. А Гаджиева ничего о куртке не зная попыталась в ретроспекции перепрыгнуть через неё и перенести название черкеска на чекмень увиденный Олеарием. Читайте выше.. разберётесь..
Tonydin
P.M.
30-8-2016 02:03 Tonydin
К чему опять это болото разводить? Вопрос об одежде возник в связи со схожестью украшения и монтировки в одежде, амуниции и оружии, в украшении галунами.
Крой у всей одежды примитивный и примерно одинаковый от Венгрии до Степей Туркестана. Примитивный крой, расчитанный на узкое полотно из домашнего ткацкого станка.
Вопрос в галунах и многослойности. Этого не было в Москве, Малороссии и следовательно, у казаков тоже. Только, как трофеи или ворованная черкешенка сделает кафтан.
Вы Фудзин, ожидаете аргументов и смысла в ответах оппонента, а тонете в схоластике, точнее, словоблудии, не теряйте время. А то тоже будете в "ретроспекции пытаться перепрыгнуть". Я весь вечер в итоге занимался чтением и письмом, не понятно зачем. Эта шашка галунная, и черкесам не нужна, ее происхождение доказывать. Пожиратель времени.

Есаул ТКВ
P.M.
30-8-2016 02:08 Есаул ТКВ
Ты хочешь сказать, что все русские кафтаны 16-19 вв украшенные галунами.. у бояр, купцов, попов.. делали ворованные с Кавказа люди.. а в самой России галунов делать не умели?
Есаул ТКВ
P.M.
30-8-2016 02:14 Есаул ТКВ
Традиция плетения галуна пришла на Русь с Византии и в монастырях продолжается и сегодня.. Я думаю на Кавказ она пришла тоже оттуда.. возможно при посредничестве Грузин строивших здесь церкви..
Tonydin
P.M.
30-8-2016 02:19 Tonydin
А много кафтанов на XVI век видел? Или по сказкам Мосфильма тему изучал? А галуны в какой технике сделаны ведаешь?
А я галунов сам попеределал метрами в разных техниках и собирал их образцы. Галуны много где делали и традиции очень древние, даже может доиндоевропейские. Но кавказские специфичные.
И опять предергиваешь. Галуны в данном контексте, заслуживают внимания, как обшивка края многослойных кострукций, которых не было у московских людей любых сословий и у казаков в том числе. Это главное, а не галуны.
фудзин
P.M.
30-8-2016 02:26 фудзин
Давайте вспоминать теперь пояса и воротники описанные в 16 веке на Руси, на персидский манер . Из Византии в каком веке плетение пришло, не с момента крещения или раньше
Есаул ТКВ
P.M.
30-8-2016 02:26 Есаул ТКВ
Я ещё раз повторяю.. на рисунках Гейслера, что опубликованы в первом десятилетии 19 века галунная шашка не фиксируется.. а до него и сама шашка (не галунная) в том виде как он её изображает (то есть формы с утапливаемой ушастой рукояткой известной на Кавказе в 19 веке) кроме как у казаков на Дону тоже не известна..
Была бы известна.. Есауловы злопыхатели информацию давно выложили.. но её нет..
фудзин
P.M.
30-8-2016 02:28 фудзин
Да и от Вас слабенькая информация, пока.. .
Tonydin
P.M.
30-8-2016 02:31 Tonydin
Да, а мне много шашек в муфтах и галунах у Гейслера видится, а ноговиц ровно столько, сколько он черкесов нарисовал, даже больше, чем шашек. Или чтобы Великий ломатель стереотипов поверил, надо Гейслеру схему было нарисовать со стрелочками?
Есаул ТКВ
P.M.
30-8-2016 02:35 Есаул ТКВ
Хоть тресните а её на 18 век нет.. как у Гейслера галунных..
Ren Ren
P.M.
31-8-2016 01:29 Ren Ren
Манжетная шашка Петра III. Впервые зафиксирована в описи 1763 г.
click for enlarge 1840 X 1280 154.5 Kb
click for enlarge 990 X 1280 244.3 Kb
click for enlarge 1030 X 1220 306.7 Kb
Ren Ren
P.M.
31-8-2016 01:31 Ren Ren

click for enlarge 1920 X 375  75.0 Kb
click for enlarge 1920 X 394  80.2 Kb
Tonydin
P.M.
31-8-2016 01:58 Tonydin
На ней, похоже стакан-наконечник кожанный одет снизу.
[B][/B]

Ren Ren
P.M.
31-8-2016 02:04 Ren Ren
маратх:
Предположение о позднем происхождении обоймиц подтверждает и наконечник ножен. Выполненный из кожи того же красного цвета, что и основная обтяжка ножен, наконечник закрывает нижнюю треть ножен и имеет небольшую дополнительную деталь. Верхняя часть наконечника с лицевой стороны ножен заканчивается небольшой плоской лопастью, напоминающий по форме силуэт луковицы. Деталь скроена из одного куска кожи с самим наконечником и может отгибаться как по направлению к устью, так и по направлению к наконечнику ножен. При внимательном осмотре выяснилось, что лопасть по краю обшита витым шнурком, который на заострённой оконечности лопасти образует петельку. Если отогнуть лопасть на наконечник, как раз на том месте, куда приходится петелька, на коже наконечника расположены парные отверстия - вероятно, следы крепления небольшой пуговки. Небольшая часть наконечника, закрываемая откидной лопастью, выделяется чуть более светлым тоном.

Saracen
P.M.
31-8-2016 13:04 Saracen
Originally posted by Ren Ren:

Манжетная шашка Петра III. Впервые зафиксирована в описи 1763 г.

Сергей, еще раз спасибо.
Теперь статью можно читать с визуализацией )

Ren Ren
P.M.
1-9-2016 00:00 Ren Ren
Ух, как сейчас закипит работа мысли!
Muradin909
P.M.
1-9-2016 07:41 Muradin909
Работа мысли 😊... Удивляет реакция некоторых товарищей на любое упоминание черкесского происхождения различных предметов быта и одежды.Особенно остро она проявляется у некоторых живущих среди черкесов с большим удивлением:как? Они еще живы после 100 летней войны за их земли?? И даже пытаются сохранить остатки своей истории! Для тех кто не ангажирован проблемой обоснования своего присутствия на земле исторической Черкессии,пару моментов. До начала Русско-Кавказской войны Черкессия занимала территорию почти всего Северного Кавказа кроме Дагестана Чечни Ингушетии и КарачаевоБалкарии с населением около 5 млн.Это весь Краснодарский и б.часть Ставропольского краев,Кабарда,Черкесия и Адыгея.
Muradin909
P.M.
1-9-2016 08:27 Muradin909
Далее ... Немного истории.Черкесский язык изучается в Сорбонне и Токийском Универе.как один из 10 древнейших языков мира.Самые ранние монеты на территории сов.России печатались в Синдике-древней Черкессии.Черкессия приняла христианство на 800 лет раньше Киевской Руси.Наибольший расцвет Черкессия приобрела в средние века.Было развито с/хозяйство:черкесская полба,садоводсто (черкесская груша,орех.. ), многочисленные породы скота,овец и даже пчел.Особенно ценились черкесские породы лошадей за выносливость в дальних походах и боевой характер.Их покупали все соседние страны:Грузия, Персия,Московия,Крымское и Астраханское ханства.Вывозили мед,шерсть итд..
Tonydin
P.M.
1-9-2016 09:24 Tonydin
Нет, мы тут про ранний период шашки спорим, конец XVIII века. В политико-историческое не залезаем ) ибо ветку снесут.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 2 )