Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 28 :  1  2  3  4  5 ... 25  26  27  28 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке
  версия для печати
маратх
24-8-2016 00:32        первое сообщение в теме:

Статья не новая, но может быть кто-то её не знает и изучит для расширения кругозора.

Данный доклад был прочитан в рамках Лавровских (среднеазиатско-кавказских) чтений, проходивших в Российском этнографическом музее и Музее антропологии и этнографии (Санкт-Петербург) 19-21 мая 2009 г.
Тезисы доклада опубликованы: Шереметьев Д. А. Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке // Лавровский сборник: Материалы XXXIII Среднеазиатско-Кавказских чтений 2008-2009 гг.: Этнология, история, археология, культурология / Отв. ред. Ю. Ю. Карпов, И. В. Стасевич. - СПб.: МАЭ РАН, 2009. - С. 206-212.

Шереметьев Д. А.

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

С помощью прилагательного 'галунная' обычно обозначают ранние черкесские шашки, ножны которых отделаны определённым образом: две деревянные дощечки, составляющие основу ножен, обтянуты красным сафьяном, поверх которого укреплены кожаные накладки черного, коричневого или синего цвета. Иногда накладки могли быть изготовлены из цветного бархата [Аствацатурян 1995, 34]. Края накладок усиливали нашитым серебряным галуном, что и послужило основанием для возникновения устойчивого фразеологизма 'галунная шашка'.
Ранняя история шашек в научной литературе освещена явно недостаточно. В настоящем докладе предпринята попытка рассмотреть со структурной точки зрения ножны галунной шашки. Можно выделить следующие устойчивые структурные элементы ножен: устье, муфта, наконечник, верхняя и нижняя обоймицы. Рассмотрим их по порядку.
Устье. В качестве точки отсчёта для исследования возьмём шашку, хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, инв. ? ОР-4003 [Левыкин и др. 2004, 150, кат. ? 62]. Шашка интересна тем, что надёжно датируется по документам серединой XVIII в., что для музейных собраний большая редкость. Устье данной шашки имеет необычную конструкцию: красная кожа, покрывающая деревянную основу ножен, скроена так, что образует своеобразный клапан, закрывающий головку рукояти вложенной в ножны шашки с лицевой стороны. Судя по тому, что вытаскивать шашку из такого положения неудобно, мы можем предположить, что клапан мог отгибаться на ножны, обнажая головку рукояти. В пользу этого предположения говорят глубокие складки у основания клапана и покрашенный красной краской край деревянной основы ножен, выглядывающий из-под клапана.
Согласно служебным документам Кубанского казачьего войска 80-х и 90-х гг. XIX вв., раструб ножен, в который погружалась рукоять шашки, 'представляет из себя очень хороший резервуар для стока дождевой воды, как по эфесу шашки, так и прямо дождевыми каплями, а иногда и ручьями, с левого рукава черкески, под которым находится шашка' [Фролов 2009]. Вероятно, клапан на шашке ОР-4003 закрывал устье ножен от попадания влаги во время непогоды, а в прочее время был отогнут, открывая владельцу доступ к оружию.
Некоторую аналогию такому устройству можно усмотреть в обычном для тяжёловооружённого черкесского всадника элементе защитного доспеха - наручниках или нарукавниках. Эта защита тыльной стороны ладони представляла собой сафьяновый клапан, усиленный с внешней стороны нашитой кольчужной сеткой. Как хорошо видно на литографии А. О. Орловского 'Горец' (1830 г., ГРМ), наручники можно было носить отогнутыми на наруч, освобождая таким образом кисть [Клочков 2007, 49]. Надо заметить, что и по крою между клапаном шашки ОР-4003 и наручниками можно усмотреть некоторое сходство.
Шашки, схожие по конструкции устья ножен с шашкой ОР-4003, мне неизвестны, но на многих экземплярах галунных шашек присутствует декоративный элемент - кожаная накладка на устье ножен, оканчивающаяся треугольником, обращённым вершиной к нижнему окончанию ножен. Можно предположить, что это своеобразная 'отсылка' к ранним шашкам, на которых этот элемент имел прикладное значение.
Муфта. На галунных шашках встречается устойчивый структурный элемент - сшитая в виде трубы кожаная деталь, плотно натянутая на ножны между верхней и нижней обоймицами. За неимением лучшего термина, назовём её муфтой.
Следует заметить, что наличие муфты заметно влияет на систему подвеса галунной шашки. На ножнах более поздних шашек, не украшенных накладными элементами с галуном, нижняя обоймица стремится приблизиться к центру тяжести оружия, занимая положение в середине или даже на границе верхней и средней трети ножен. Такой подвес позволяет 'вписать' шашку в вертикальный силуэт мужской фигуры, максимально укоротив при этом пасовые ремешки. Наличие муфты заставляет перемещать нижнюю обоймицу гораздо ниже центра тяжести, иногда на границу средней и нижней трети ножен. В этом случае шашка занимает гораздо менее устойчивое положение, рукоять и нижняя часть ножен стремятся выйти за пределы силуэта, нижний пасовый ремешок существенно удлиняется, что увеличивает риск зацепиться за что-нибудь [см. илл.: Клочков 2007, 163].
Необходимо также отметить, что муфта на галунных шашках, как правило, коррелирует со съёмным креплением нижней обоймицы. В РЭМ хранится галунная шашка ? 8763-225 [Дмитриев и др. 2006, 145, кат. ? 119]. На основании рукояти шашки с левой стороны арабской графикой нанесена дата 1245 г. х. (1829/30 г. от Р. Х.), с правой стороны надпись: 'Сделал Шаумаф' (Чтение Ю. Б. Гавриловой). Э. Г. Аствацатурян атрибутирует шашку РЭМ 8763-225 как черкесскую и предлагает иное чтение надписей: 'Работал Шумаф', '1235' (1819/20 г. от Р. Х.) [Аствацатурян 1995, 27]. Нижняя обоймица на шашке РЭМ 8763-225 представляет собой петлю нижнего пасового ремешка, зафиксированного на ножнах с помощью тонкого деревянного стержня, средняя часть которого прижимает кожаную петлю к телу ножен, а концы уходят под сафьяновую обтяжку ножен. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что на деревянном стержне есть поперечные риски под ноготь пальца, благодаря которым стержень можно сдвинуть вдоль оси вверх, освободив таким образом нижний пасовый ремешок. Сам стержень утолщается к нижней части, что препятствует самопроизвольному смещению стержня при носке под действием силы тяжести, но нисколько не мешает сдвигать стержень вверх, по направлению к устью ножен. Учитывая, что наконечник ножен держится на трении, можно утверждать, что вся конструкция создана разборной.
На других галунных шашках из музейных собраний крепление нижней обоймицы может быть другим, но, как правило, нижние обоймицы съёмные, в отличие от верхних. Можно предположить, что такая конструкция разработана для свободного доступа к муфте. В итоге получается, что муфта представляет собой сменный элемент, размеры которого критически важны, поскольку в жертву им приносится устойчивость подвеса.
Для черкесских князей и дворян в конце XVIII - начале XIX в. обычным элементом снаряжения была кольчуга. Иллюстративные материалы, запечатлевшие чинов лейб-гвардии Кавказско-Горского полуэскадрона начиная с 30-х гг. XIX в., демонстрируют характерную манеру ношения галунной шашки с кольчугой [Клочков 2007, 17, 25, 48, 52, 107, 122, 127, 185, 186; Гагарин 2004, 39]. Можно предположить, что муфта на галунных шашках возникла как элемент, предохранявший тонкий сафьян от истирания о металл кольчуги. Помещённая между обоймиц, муфта как раз защищает ту часть ножен, которая прижимается к бедру. Ясно, что заменить истёртую муфту гораздо проще, чем менять обтяжку ножен. В качестве аналогии можно привести метод защиты ножен от повреждений при ударах о доспех, практиковавшийся в средневековой Японии: часть ножен, касавшуюся тела, так называемую коси ('поясница'), оплетали шёлковым шнуром, который, естественно, периодически меняли [Баженов 2001, 104].
Остаётся добавить, что на многих галунных шашках муфта настолько мала, что не может служить защитой от истирания, в некоторых случаях она как бы 'разделяется' на два элемента, что позволяет усилить декоративный эффект за счёт обилия галуна. Можно предположить, что такие шашки уже не носили с кольчугой: русские военнослужащие различных подразделений заимствовали галунную шашку в комплекте с кавказским костюмом, но не с защитным доспехом.
Наконечник. Стоит вернуться к шашке ОР-4003, ранняя датировка которой делает её своеобразной точкой отсчёта в нашем исследовании. Обоймицы шашки выполнены из листовой латуни, несут следы грубой пайки, что очевидно не соответствует ни высокому статусу оружия, ни уровню обработки кожи, ни манере изготовления металлических обоймиц на ранних шашках. Предположение о позднем происхождении обоймиц подтверждает и наконечник ножен. Выполненный из кожи того же красного цвета, что и основная обтяжка ножен, наконечник закрывает нижнюю треть ножен и имеет небольшую дополнительную деталь. Верхняя часть наконечника с лицевой стороны ножен заканчивается небольшой плоской лопастью, напоминающий по форме силуэт луковицы. Деталь скроена из одного куска кожи с самим наконечником и может отгибаться как по направлению к устью, так и по направлению к наконечнику ножен. При внимательном осмотре выяснилось, что лопасть по краю обшита витым шнурком, который на заострённой оконечности лопасти образует петельку. Если отогнуть лопасть на наконечник, как раз на том месте, куда приходится петелька, на коже наконечника расположены парные отверстия - вероятно, следы крепления небольшой пуговки. Небольшая часть наконечника, закрываемая откидной лопастью, выделяется чуть более светлым тоном. Прямо под сгибом лопасти и параллельно ему на наконечнике наклеен отрезок тесьмы, вероятно, усиливающий этот нагруженный участок. Все эти признаки позволяют утверждать, что в верхней части наконечника ножен изначально крепилась нижняя обоймица, представлявшая собой, скорее всего, петлю нижнего пасового ремешка. Мы также можем предположить, что шашка ОР-4003 когда-то была снабжена защитной муфтой, в противном случае нижняя обоймица была бы смещена ближе к центру тяжести оружия. Впрочем, следов муфты разглядеть не удалось.
В музейных собраниях встречаются галунные шашки без муфты, у которых наконечник увеличен в размерах и закрывает нижнюю половину ножен. В верхней части наконечника таких шашек крепится петля нижнего пасика: ремешок просто пропущен в небольшие прорези наконечника. Именно такая конструкция ножен представлена на рисунке А. О. Орловского 'Стрелок' (1815 г., ГРМ): воин в черкесском костюме вооружён луком со стрелами, кинжалом и галунной шашкой без муфты. Что характерно, на воине нет кольчуги [Орловский 1938, кат. ? 121]. Сам Александр Осипович Орловский изображён на автопортрете конца 1810-х - начала 1820-х гг. в черкеске с газырями и аналогичной шашкой, естественно, без кольчуги [Орловский 2002, ил. 1, кат. 13]. Можно предположить, что наконечник мог закрывать половину ножен галунной шашки в том случае, если эту шашку носили без кольчуги, соответственно, не требовалось оставлять значительного места для муфты и нижняя обоймица стремилась приблизиться к центру тяжести оружия.
Для шашек с увеличенными наконечниками характерен определённый декор. Продольный шов основной обтяжки ножен из красного сафьяна, как правило, выведен на лицевую сторону и укреплён декоративной тесьмой, что, скорее всего, является подражанием технике украшения шва металлической проволокой, обычной для оружия Османского государства. В верхней части наконечника обычно выполнены полукруглые вырезы, окантованные тесьмой или галуном, которые визуально отделяют часть наконечника с креплением для пасика от основной протяжённости наконечника. На поздних шашках развитие этого декоративного приёма приведёт к появлению в районе нижней обоймицы отдельных накладок, обращённых друг к другу треугольными окончаниями с широким галуном по краю.
Верхняя обоймица. Для ранних галунных шашек характерна узкая верхняя обоймица, сделанная из стали и обтянутая тонким серебром. Но изредка встречаются шашки, у которых верхняя обоймица сплетена из тонкого кожаного ремешка. Общим направлением развития убора шашек можно считать увеличение доли металла: если на ранних экземплярах металл используется очень скромно, то к концу XIX в. появляются шашечные ножны, целиком покрытых чехлом из украшенного металла. Если исходить из этой тенденции, то галунные шашки с плетёной верхней обоймицей следует признать относительно ранними.
В общем виде плетёная обоймица выглядела следующим образом: кожаный ремешок плотными витками обвивал ножны чуть ниже раструба для рукояти, а с внутренней стороны ножен дополнительно проходил сквозь отверстия в верхнем пасовом ремешке. Стоит отметить, что часть витков ремешка с лицевой стороны проходила под декоративной тесьмой, прикрывавшей продольный шов основной обтяжки ножен, что препятствовало смещению обоймицы. Способ плетения обоймиц, встречающихся на галунных шашках, сохранился у адыгов практически до сегодняшнего дня. Плетение это называется 'бжэнлъэгуажьэ' (от кабардинского 'бжэн' - коза, 'лъэгуажьэ' - колено; дословно: козье колено) и используется при изготовлении плетей и украшении различных мелких изделий [Кишев 1981].
Структурные параллели. Из вышеизложенного ясно, что элементы ножен галунной шашки образуют систему со своими закономерностями. Интересно отметить некоторые структурные параллели в мужском черкесском костюме. Например, ноги всадника 'снаряжены' (по-другому и не скажешь) следующим образом: поверх штанов надеты ноговицы, предохраняющие голень от лошадиного пота и ударов веток; поверх ноговиц отдельные наколенники, фиксируемые подвязками из мягкого сафьяна; на ступнях - чувяки, низкая обувь, сшитая из красного сафьяна точно по ноге и надевавшаяся поверх своеобразных носков из кожи тонкой выделки [Клочков 2007, 51]. И в костюме, и в отделке ножен галунной шашки прослеживается определённая общность подходов и технологических решений: 1) дробность элементов, каждый из которых имеет узкое предназначение; 2) крой в обтяжку, обеспечивающий 'зализанность' силуэта и фиксацию деталей за счёт трения; 3) сменные защитные детали; 4) стремление использовать в особо нагруженных местах двойной слой кожи - более толстой поверх более тонкой, причём монтаж осуществляется за счёт точной подгонки, без дополнительного крепежа; 5) мягкий бандаж крепится завязыванием или плетением, но не металлическими деталями.
Приведённые параллели свидетельствуют, что галунную шашку можно рассматривать как часть более широкого культурного комплекса. 'Укоренённость' шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия в комплекте с черкесским мужским костюмом и седельным набором.
Культурный статус галунной шашки. Известно, что красный цвет, характерный для основной обтяжки ножен галунной шашки, в Кабарде считался привилегией аристократов. Например, предводителей военных партий узнавали по обуви красного цвета [Студенецкая 1989, 38, 106]. Производство галуна, украшавшего ножны шашки, требовало закупки дорогих материалов и большого количества свободного времени, которым не располагали женщины из низших сословий. Кроме того, сама шашка была специализированным, дорогим, 'аристократическим' оружием, в отличие, например, от 'демократического' кинжала. Очевидно, что галунная шашка была атрибутом, в первую очередь, высших социальных слоёв. Поскольку именно в черкесской среде родилась шашка как особый тип холодного оружия, то мы можем утверждать, что 'галунная' шашка представляет собой воплощение идеального образа шашки как таковой.
Основная тенденция развития галунной шашки. На ранних 'галунных' шашках сам галун - всего лишь украшение края накладок на ножнах, т. е., мягко говоря, не самый важный элемент. Фразеологизм 'галунная шашка' отражает внешний взгляд, воспринимающий предмет в его чисто декоративном аспекте. В соответствии с этим взглядом и шло развитие 'галунных' шашек. Со временем накладки становятся уже, галун - шире. На некоторых шашках структура накладок вообще не прослеживается: решение декоративных задач предполагает свою собственную логику. С этой точки зрения замена галуна на серебряные детали и постепенное увеличение их площади представляет собой вполне последовательное решение.

Список литературы:
Аствацатурян 1995 - Аствацатурян Э. Г. Оружие народов Кавказа. М.: Хоббикнига. 192 с.
Баженов 2001 - Баженов А. Г. История японского меча. СПб.: ТПГ 'Атлант', Издательский дом 'Балтика'. 264 с.
Гагарин 2004 - Григорий Гагарин / Текст Анна Корнилова. М.: Белый город. 48 с.
Дмитриев и др. 2006 - Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А. Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея / Составитель альбома Лютов А. М. СПб. 248 с.
Кишев 1981 - Кишев А. С. Технология шва-плетения 'бжэнлъэгуажьэ' у адыгов // Вопросы этнографии и этносоциологии Кабардино-Балкарии. Нальчик. С. 53-64.
Клочков 2007 - Клочков Д. А. 'Отличные храбростью:' Собственный Его Императорского Величества конвой. 1829-1917. История, обмундирование, вооружение, регалии. СПб.: Славия. 348 с.
Левыкин и др. 2004 - А. К. Левыкин, О. И. Миронова, В. Р. Новосёлов, А. Н. Чубинский, Е. А. Яблонская. Московский Кремль: Императорская Рюст-камера / Вступ. ст. А. К. Левыкин. СПб.: Атлант. 248 с. (Сто предметов из собрания российских императоров).
Орловский 1938 - Александр Осипович Орловский (1777-1832) / Каталог выставки. Л.: Государственный Русский музей. 112 с.
Орловский 2002 - Александр Осипович Орловский. 1777-1832 / Государственный Русский музей; Каталог выставки. СПб.: Palace Editions. 96 с.
Студенецкая 1989 - Студенецкая Е. Н. Одежда народов Кавказа. XVIII-XX вв. М.: Наука. 288 с.
Фролов 2009 - Фролов Б. Е. Холодное оружие кубанских казаков. В печати.


 

 
Ren Ren
27-8-2016 22:24    

quote:
Изначально написано Arabat:
Можно и в Китайский Туркестан заехать и подтвердить третье.

Я бы с удовольствием приклеил манжетную шашку к Китайскому Туркестану (Пётр III с воодушевлением коллекционировал всякую, как сейчас сказали бы, этнику, и китайское оружие у него имелось в достаточном количестве), только клинок там стоит европейский

Так что приходится ждать от Есаула информации, каким способом казаки во второй половине XVIII в. занесли манжетную шашку в китайские пределы

Arabat
27-8-2016 22:59    

Э, это жизнь настолько сложная штука, что гарантировано могла возникнуть лишь в одном единственном месте. А манжета гораздо проще.
Ren Ren
27-8-2016 23:08    

Тогда придётся признать, что единовременно в двух, сильно отдалённых друг от друга, местах внезапно материализовалась безгардовая сабля в лёгких ножнах, полностью обтянутых кожей, с характерной манжетой и характерным отсутствием металлического прибора кроме обоймицы.
Arabat
28-8-2016 10:13    

А в чем проблема? Предположим, что шашка появляется как эрзацсабля, ножны вначале сабельные, но попроще, естественно. Однако, хочется как-то защитить стык от влаги, песка и т.п. Со временем можно придумать кучу разных способов, а первоначально манжета напрашивается просто автоматически.

Не, я не против калмыков со товарищи. Просто с данной шашкой надо быть поосторожнее, она легко докажет все, что вам захочется. А потом так же легко и все, что захочется вашим противникам.

Видите, я сейчас при помощи этой шашки фактически доказал тезис "шашка появляется как эрзацсабля". Она как раз такая, какая и должна быть в этом случае: ножны сабельные, но попроще и с манжетой. Клинок сабельный.

edit log

Arabat
28-8-2016 11:06    

Кстати, если это "шашка появляется как эрзацсабля" верно, то появление шашки определяется сочетанием двух факторов:
а) срочно надо вооружаться;
б) есть возможность где-то раздобыть достаточно много сабельных клинков.

Как только, так сразу.

Да, помнится, Аланас приводил какие-то свидетельства того, что в начале 19 эти самые факторы довольно хорошо сочетались у черкесов. Но это относилось к началу 19, а нас интересует несколько более ранний период.

edit log

Saracen
28-8-2016 12:35    

Господа, если у кого то под рукой и не составляет труда, выложите пожалуйста фото шашки ОР-4003. Совсем хорошо, если и туркестанские аналоги есть возможность показать. Сразу спасибо.
Ren Ren
28-8-2016 12:55    

click for enlarge 1000 X 673 82.2 Kb

Это Восточный Туркестан.

edit log

Saracen
28-8-2016 12:59    

Сергей, спасибо!)
Ren Ren
28-8-2016 13:05    

Всегда пожалуйста, Артур!
Tonydin
28-8-2016 15:20    

Вот опять. Андрей, при всем уважении, галунов на всех картинках черкесов не видешь только ты. )
Главное в этой статье, лично для меня, не шашка, как вид оружия, а ее прибор, т.е. ножны и система подвеса. Которые по своей конструкции аналогичны и полностью вписываются в этнографический тип одежды и украшений народов Северного Кавказа. Что в статье и доказано. А я здесь писал года два назад, охвучивая свою версию названия "длинный нож", что сама система подвеса аналогична кавказским ножам.
Для тех кто не читал, если коротоко, то шашка "длинный нож" не из-за особенностей клинка и эфеса, а из-за сильной схожести ножен традиционных погружных ножей данного региона и ранних ножен шашек.
Чтобы не скатываться опять в любимую тему, сразу предупреждаю ) Нисколько не отрицаю раннее бытование шашек у казаков донских и прочих. Еще в осьмнадцатом столетии. Но комплекс " Галунная шашка" мог появиться только у народов Северного Кавказа и нигде в другом месте. Даже в Грузии не мог. Казаки, как носители русской этнографической культуры, просто не смогли бы придумать такое изделие в принципе, точнее даже не казаки , а их жены, которым эти ножны приходилось бы шить.

Касательно туркестанских шашек с картинки. Сама шашка, как бы может и эрзац. Но те ножны с картинки в богатейшем шитье стоят в разы дороже, чем любые ножны с серебряными в позолоте накладками, и так всегда было, не только сейчас.

Выкладываю фото шпенька для фиксации портупейного паса, как обещал.
click for enlarge 1920 X 1130 514.4 Kb

edit log

Arabat
28-8-2016 16:43    

Слова "появилась как эрзац" вовсе не означают "так эрзацем и осталась". Одно дело, кто как появился, и совсем другое, что из него выросло.

edit log

Есаул ТКВ
28-8-2016 20:59    

Антон ты просто не можешь без боли в душе расстаться со своими закоренелыми стереотипами..

quote:
Главное в этой статье, лично для меня, не шашка, как вид оружия, а ее прибор, т.е. ножны и система подвеса. Которые по своей конструкции аналогичны и полностью вписываются в этнографический тип одежды и украшений народов Северного Кавказа.

Почитай внимательно Студенецкую "Одежда народов Кавказа".. черкесская одежда в том виде в котором мы её знаем появилась в начале 19 века (а она Антон кавказскую иконографию изучала)..
И шашка кстати у них тоже фиксируется с этого момента.. так, что ты прав вписывается.. но не забывай уточнять с начала 19 века..

quote:

А я здесь писал года два назад, охвучивая свою версию названия "длинный нож", что сама система подвеса аналогична кавказским ножам.
Для тех кто не читал, если коротоко, то шашка "длинный нож" не из-за особенностей клинка и эфеса, а из-за сильной схожести ножен традиционных погружных ножей данного региона и ранних ножен шашек.

Ты сам лучше прочти у Гербенштейна в сказании о Московии.. рукоятки их (русских.. это для тебя уточняю) ножей, что в обухе гораздо толще ножей для хлеба, так глубоко утоплены в ножны, что они (надеюсь понял кто?) с трудом достают их двумя пальцами..

И ещё прочти у де Лука в предложении стоящем вслед за предложением "они ловко действуют скимитарэ" (который Юдин в конце 19 века назвал шашкой в скобках указав выражение источника его перевода, а Гарданов убрал стоящее в скобках скимитарэ.. а Аствацатурян списала напрямую у Гарданова обрезанный текст).. так вот там.. "с тех пор как черкесы попали под русское влияние они стали способнее в военном деле".. Это предложение кстати объясняет кто и у кого на самом деле заимствовал.. но во всех источниках цитирующих де Лука в обрезаном от скимитарэ виде это предложение краснея опускают.. вот ты и не читал.. да и Денис похоже тоже..

quote:
Но комплекс " Галунная шашка" мог появиться только у народов Северного Кавказа и нигде в другом месте. Даже в Грузии не мог. Казаки, как носители русской этнографической культуры, просто не смогли бы придумать такое изделие в принципе, точнее даже не казаки , а их жены, которым эти ножны приходилось бы шить.

Как раз таки за казачьи сабли времён Богдана Хмельницкого и отмечено, что они большинством не имеют обоймиц и приматываются непосредственно на казачьи пассы..
Рисунки Гейслера опубликованные в самом начале 19 века.. одновременно с калмыками, ногайскими татарами, черкесами изображают как раз таки переселённых на Кавказ Малороссийских казаков.. посмотри на опубликованной у Фролова на гравюре Гейслера, что их казаков коричневато-красные ножны шашек не имеют обоймиц..
Я же просил.. есть информация давай дополняй.. а с позиции верю- не верю не надо.. поэтому сомнительным от тебя всё написанное и получилось..
Так, что Антон.. давай сначала прочти первоисточники про русские ножики 16 века и отмеченное в 17 веке русское влияние на адыго-черкесские военные способности.. про то, что черкесы с шашками фиксируются на Кавказе на рубеже 18-19-го одновременно с остальными перечисленными.. в том числе и казаками (хотя казаки на Дону гораздо раньше) а потом уже пускайся в спор с опытными в этом вопросе дядями.. ну а пока ты с ними не на равных споришь..

edit log

Tonydin
28-8-2016 23:17    

Да... Андрей. Не хотел я вступать в лженаучные споры с дядями. Ибо им в силу возраста, доказывать что-то бесполезно.
Студенецкой книжка, думаю, раньше чем у тебя лет на 10 у меня на полке стояла. И твоя попытка ссылаться на ее книгу является неприкрытой, наглой спекуляцией. Что , впрочем свойственно некоторым. Я жду страницы с твоей цитатой, отсканирую ее, выложу и прилюдно извинюсь тогда. А так, по памяти, то про газырницы на груди писано было.
Все остальное не хочу разбирать.
Я о ножах и шашках о системе подвеса и монтировке ножен писал, о том, что ты и не изучал никогда. Ножи, что, только у казаков полностью утапливались? В Оружейной палате "на черкесское дело, полос нет и панцирей? Галунов на черкесках из склепов осетин и прочих самобытных жителей начала XVIII века нет? И т.д. и т.п..
Я уж зарекался. Но нельзя же сдерживаться постоянно. А то некоторые ярые поборники этнической аутентичности казачьенародного происхождения колесо изобретут и пирамиды построят.
Информации хватит, надополнялись уже, ее кому надо аккумулируют и переворачивают потом с ног на другое место.
Вот лучше что почитать:
http://генофонд.рф/?page_id=9006
И вот о тех, для примера, кто действительно "нерусский"
http://генофонд.рф/?page_id=9334
Вот это наука настоящая, а не инсинуации по поводу избитых картинок-гравюр.

edit log

Есаул ТКВ
29-8-2016 14:53    

Антон, как тема с шашками так ты вставляешься по смыслу с тем, что мол видел я позднее.. и значит оно было раньше.. Не было.. за это вся серия первого десятилетия 19 века Гейслера говорит.
quote:
Студенецкой книжка, думаю, раньше чем у тебя лет на 10 у меня на полке стояла. И твоя попытка ссылаться на ее книгу является неприкрытой, наглой спекуляцией. Что , впрочем свойственно некоторым. Я жду страницы с твоей цитатой, отсканирую ее, выложу и прилюдно извинюсь тогда. А так, по памяти, то про газырницы на груди писано было.

Если хороший человек.. надеюсь извинишься
Судя по тому, что ты не знаешь.. полагаю, что и не было у тебя этой книги вообще. Студенецкая пишет за черкеску.. я тоже по памяти пишу.. а книгу лет 10 назад подарил АланАсу.. напиши ему.. он тебе прям оттуда же где я читал и сосканирует..
А газырницы впервые Паллас употребил "на груди у них карманчики.. которые они набивают патронами". Ну а в склепах которые ты упомянул в середине- и не самом конце 18 века не было их ещё.. как и шашек.
Патроны на груди - "Берендейки" горцы Центрального Кавказа правда увидели раньше.. в 16 веке когда Грозный ещё не под влиятельного ставленика Темрюка ЦК зачистил.. "послал свою рать в Черкасы и от непослушных велел его оборонити".. "за Темрюка" 500 стрельцов и 500 казаков тогда в 1563-м взяли 164 кабака "и людей многих побили и в полон имали".. поднялся русский ставленник после этого.. и прижал к ногтю пол Кавказа.. но отчёт Белому царю Темрюк всегда держал.. и девку с благодарностью послал..
quote:
Я о ножах и шашках о системе подвеса и монтировке ножен писал, о том, что ты и не изучал никогда.

Изучал.. с детства.. у меня под окнами национальный музей КБР.. есть там они галунные ножны до сих пор.. не в том правда уже количестве чем раньше.. А ты то в Тамбове где изучал?

edit log

маратх
29-8-2016 15:11    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Студенецкая пишет за черкеску.. я тоже по памяти пишу.. а книгу лет 10 назад подарил


Андрей, дорогой, в теме же ты дискутируешь. Поэтому и скан выкладывать тебе.

Есаул ТКВ
29-8-2016 15:33    

Дмитрий, прочти.. он пишет отсканирую и выложу.. так, что не мешай человеку изучать выкладывать и извиняться.. а моя страница.. я написал.. уже давно не моя.. вот там пусть попросит и ждёт..

edit log

маратх
29-8-2016 15:37    

Андрей, тебе не кажется, что странная ситуация? Ты ссылаешься на источник, а дальше начинаешь рассказывать ,кому ты подарил книгу? Ты ссылаешься, тебе и доказывать. Если при этом окажется,что Антон был не прав, я думаю он принесёт извинения. Но, доказывать, Андрей - тебе.

И чего ссылаться на книги, которые ты кому то подарил? Живём же в то время, когда все источники более доступны. Я пять минут поискал в инете и нашёл ПДФ книги Студнецкой. Думаю тебя не затруднит сделать то же самое.

edit log

Есаул ТКВ
29-8-2016 16:11    

Хорошо. Я написал:
quote:
Почитай внимательно Студенецкую "Одежда народов Кавказа".. черкесская одежда в том виде в котором мы её знаем появилась в начале 19 века (а она Антон кавказскую иконографию изучала)..

Антон ответил так:

quote:
Студенецкой книжка, думаю, раньше чем у тебя лет на 10 у меня на полке стояла. И твоя попытка ссылаться на ее книгу является неприкрытой, наглой спекуляцией. Что , впрочем свойственно некоторым. Я жду страницы с твоей цитатой, отсканирую ее, выложу и прилюдно извинюсь тогда. А так, по памяти, то про газырницы на груди писано было.

А я ему так:

quote:
Судя по тому, что ты не знаешь.. полагаю, что и не было у тебя этой книги вообще. Студенецкая пишет за черкеску..

У Студенецкой на стр. 30 дословно так: "Всё вышесказанное о верхней одежде 18 в. позволяет заключить, что она настолько отличается от более поздних форм, что возникает вопрос о закономерности названия этой одежды черкеской" http://bookre.org/reader?file=722241&pg=29

edit log

Tonydin
29-8-2016 16:25    

Опять , как в трясину затягивает. Ты, Андрей, написал очень важную цитату, но ссылку на нее так и не дал. Конечно, книгу-то десять лет назад подарил ) так что я жду. Сам искать не буду. Книжка тут на полке стоит. То что ты сейчас выдал, за уши притянуто, и относится к описанию верхней одежды чеченцев, поэтому их халаты Студенецкая и считает неправильным относить к черкесской одежде.
Пожалуйста сканы. Некрасиво.
Я пишу про галуны в склепах осетин, а ты мне, что шашек там нет. Я больше в споры никакие не вступаю с тобой.
Скромно от светоча мысли подожду номер страницы.


click for enlarge 1714 X 1280 365.0 Kb click for enlarge 1714 X 1280 361.6 Kb

edit log

Tonydin
29-8-2016 16:38    

Лучше с введения начни , с самой первой странички

click for enlarge 1714 X 1280 354.4 Kb

В этом малюсеньком отрывочке основная моя мысль подтверждается. Галунные ножны, такая сложная , красивая и при этом примитивная система, что никакие казаки до этого не могли дойти. А это плоды многовековой этнографической культуры народов Северного Кавказа. О чем в статье, приведенной Маратхом и написано.

edit log

  всего страниц: 28 :  1  2  3  4  5 ... 25  26  27  28 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами? Японское холодное историческое оружие
 Галунная шашка, не реплика, но руки приложил Реплики холодного оружия

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 2 )
guns.ru home