Помогите определить вензель на гарде сабли

Добрый день уважаемому сообществу.

Предложили саблю, имеющую на гарде интересный вензель, где вторая буква кажется мне кириллической П, но первую букву идентифицировать не могу. "I"? Также корона на гарде отличается от короны на клинке (второе изображение); на клинке какое-то другое вензелеобразное изображение, похожее просто на одну букву М.

Буду благодарен за любое опознание / помощь - что за короны?; чей это может быть вензель?; почему разные короны/вензеля на гарде и клинке (отобрал у кого-то саблю, сделал новую гарду)?

На клинке корона, вроде бы, герцогская, а на эфесе уже королевская. Намек?

Это, вероятно, двойной вензель: I для императора Йохана и MT для его матери Марии Терезии. В период с 1765 по 1780 они совместно правили империей Габсбургов (Священой Римской империей).
На клинке вензель Марии Терезии в достаточно нестандартном изображении (полузеркальном), Т зеркальное, М нет. Я такого не видел, но вполне возможно могли быть.
Оригинальность палаша вызывает большие сомнения

I для императора Йохана и MT для его матери Марии Терезии

Да, теперь только увидел там МТ. До того в моих глазах были "лишние завитушки"

Погуглил, вроде не Йохан, а Йозеф...

Да, Йозеф, это я по привычке на шведский лад переделал

Оригинальность палаша вызывает большие сомнения

Клинок, похоже, оригинальный почти наверняка. Этакий вензель нарочно не придумаешь.

Да, Йозеф, это я по привычке на шведский лад переделал

Все равно ошиблись. Йозеф это Иосиф, а Йохан Иоанн.

Довешиваю еще несколько фото в полный размер палаша.
Правильно ли я понял, что клинок имеет вензель только МТ, т. к. сделан ранее, а позднее хозяин клинка (кто бы он ни был) "проапдейтил" эфес?

И почему корона на клинке герцогская, кто там мог быть герцогом??

Правильно ли я понял, что клинок имеет вензель только МТ, т. к. сделан ранее, а позднее хозяин клинка (кто бы он ни был) "проапдейтил" эфес?

Ну, там же стоит дата. Это еще до Иосифа.

И почему корона на клинке герцогская, кто там мог быть герцогом??

Сложный вопрос. Формально Мария Терезия числилась эрцгерцогиней Австрии. Однако, она была еще и императрицей Священной Римской. Почему выбрали именно такую корону не очень понятно. Может, потому, что эрцгерцогиней она была по рождению (настоящей), а императрицей по браку. А, возможно, просто потому, что австрийскому владельцу было плевать на довольно символическую империю, и его интересовала только родная Австрия.

Ок, да. Я тем временем разобрался, что до 1804 года Австрия была эрцгерцогством.

Всем огромное спасибо!

А клинок знатный!

если оригинал то вещь прикольная,не шпаги дохлые чиновничьи

"если оригинал"...

iv2006:
... Оригинальность палаша вызывает большие сомнения

такие же ощущения
[]
бонусом фоторепортаж "Венский Арсенал - Австрия в XV-XVIII веках" reibert.livejournal.com

На мой взгляд - индийская копия
даже следы пайки элементов гарды не спрятаны
да и вензель как будто электрогравером выполнен

Да и с короной непонятки

корона Священной римской империи

Корона на ташке армии Марии Терезии.

На ташке корона императорская, что вполне логично. А вот на клинке, похоже, хотели изобразить корону Австрии.

вот мое мнение что реплика
особенно эфес мне не нравится

"... А вот на клинке, похоже, хотели изобразить корону Австрии. ... "

что это за "чудо" такое "корона Австрии" (вообще то Австрия - Республика и никакой "короны Австрии" нет в принципе)
Вот здесь можете почитать про короны ... . lifeglobe.net/entry/4509

".... Корона Рудольфа II была создана в 1602 году одним из наиболее выдающихся ювелиров того времени - Жаном Вермейеном, который специально с этой целью был приглашён в Прагу из Антверпена. Мастер был ознакомлен с образцами старинных корон, хранившихся в Праге, затем его отвезли в Нюрнберг и показали имевшиеся там короны, в частности корону Карла Великого, о которой мы упоминали ранее... "

А это короны Чехии и Венгрии, которые входили в состав Австро-венгерской империи.

Корона Святого Вацлава сделана из золота (21-22 карата) и украшена драгоценными камнями и жемчугом. Корона является самой древней частью Чешских королевских регалий. Вес короны - почти два с половиной килограмма, и, включая крест, она достигает высоты 19 сантиметров. Аналогичен и её диаметр - 19 см. Каждая из четырёх полудуг по 14,5 см.

Корона Святого Иштвана (венг. Szent Korona) - традиционная корона венгерских королей, она же Корона святого Стефана[1], признаваемая одним из главных символов венгерской государственности. Она и сегодня считается священной (см. ниже), отсюда второе название - 'Святая корона Венгрии'.

Спокойно. Мы же не про реальную корону говорим, а про геральдическую. Это принципиально разные вещи. А Австрия существовала задолго до того, как стать республикой. И, вроде бы, до 1804 года считалась эрцгерцогством.
Честно говоря, корона на эфесе мне кажется гораздо более загадочной. Вроде бы королевская или княжеская, но какого королевства или княжества? Что-то ничего подобного найти не могу.

Arabat:
Спокойно. Мы же не про реальную корону говорим, а про геральдическую.

Что-то ничего подобного найти не могу.

С таким же успехом можно обсуждать "Черный квадрат" Малевича :-)

Ну понравилось "художнику" так.. . :-) :-)

Вроде бы номера 56-58 с этого разворота похожи на корону на клинке.

даже следы пайки элементов гарды не спрятаны

А какой технологией тогда пользовались для сооружения такого эфеса/гарды? Чем этот метод будет визуально отличаться от пайки?

Может, что-то можно заключить из самой разновидности сабли? Что тогда в каких войсках использовалось?

Вроде бы эта сабля (все-таки это сабля, а не палаш) формой клинка похожа на нижнюю из сабель на фото 27 из этой ссылки http://reibert.livejournal.com/69443.html (спасибо, интересная ссылка).

Насколько допускалась вариативность в геральдических знаках, я не имею ни малейшего понятия.

Выложите пожалуйста фотографии рукояти с других сторон и обратной стороны клинка. Тогда можно будет сказать с большей вероятностью о разновидности предмета.