Книга А.Белянин "Шашка"

Прошу извинить, если это уже где-то обсуждалось.
Не являюсь поборником ни кавказской версии происхождения шашки, ни с таким методическим мастерством защищаемой Андреем-Есаулом российско-казачей. Я сторонник среднеазиатского ее происхождения ))) Это было вступление. Вот собственно что:
Покупая подарок чужому ребенку, обнаружил среди детских энциклопедий и "100 лучших хреновин в мире" книжку А.Белянина "Шашка". Не являюсь специалистом, но меня заинтересовали две цитаты, которые плохо стыкуются, в частности с российско-казачьей версией. Тема не моя, в первоисточники не полез, поэтому как лох спрашиваю здесь: это так?
1. Джиованни де Лукка в 1625 г. про черкесов, что они ловко действуют "шашкой". У него слово "шашка" транслитерировано что ли? Или это очередной "скимитар"?
2. Приказ 1858 г. "казачьи шашки, ПО НЕПРИВЫЧКЕ казаков к действию оными, также не предполагают надлежащего успеха к делу... ". Это как так?

Алексей, посмотри вот здесь:

Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьим" утверждением происхождения шашки :)

Там про другое. Возможно и надо эти вопросы задать там, но это конкретные цитаты, не зависящие от позиции автора книги, которые в случае их достоверности сильно бьют по российско-казачьей теории.

1. Джиованни де Лукка в 1625 г. про черкесов, что они ловко действуют "шашкой". У него слово "шашка" транслитерировано что ли? Или это очередной "скимитар"?
2. Приказ 1858 г. "казачьи шашки, ПО НЕПРИВЫЧКЕ казаков к действию оными, также не предполагают надлежащего успеха к делу... ". Это как так?

Это не очередной скимитар, а скимитар самый первый. В оригинале стоит итальянское слово, обозначающее любой кривой клинок.
По второму вопросу, насколько мне помнится, казакам так долго полагались по уставу пики и сабли, что немудрено было забыть, как этими шашками-то орудовать.

Originally posted by Норман:

но это конкретные цитаты

это конкретные цитаты из книжки Белянина, не более того. сей типус не историк, не исследователь (о чем он сам заявляет), да и писатель из него хреновенький.. .

Понял. Спасибо. Интрига происхождения предмета сохранена.
Тогда, разрешите, такой вопрос, раз уж я книгу прикупил, то прочитал.
Как я понял, первоначально на шашки ставились обычные европейские сабельные клинки. Каким образом, простое отсутствие гарды превращало обычный сабельный клинок в ДРУГОЙ ВИД оружия, который, согласно автору, творил чудеса и чуть ли не сам по себе убивал всех без разбора?

Норман:

2. Приказ 1858 г. "казачьи шашки, ПО НЕПРИВЫЧКЕ казаков к действию оными, также не предполагают надлежащего успеха к делу... ". Это как так?

Это муть какая-то.. про приказ 1858 года..
У кавказских (линейцев) казаков шашка саблей не заменялась.. замена шашки бытовавшей вместе с саблей.. исключительно на сабли ("иметь сабли какая у кого есть") с начала 19 века была регламентирована только у казаков Донских и по примеру у Черноморских и казаков др. войск.
С 1834 года у всех поголовно казаков сабля отменяется и заменяется исключительно на шашку (хотя с начала 20-х шашки возвернуть и использовать наравне с саблей разрешили).. какая могла быть непривычка в 1858 г. если у казаков другого длинноклинкового оружия кроме шашки уже 24 года просто не было? А у кавказских казаков не было пик.. а у Черноморских пики начале 40-х отменили? Если по Белянину.. то получается в 1858 году Кавказским (Линейцам) и Черноморским казакам вообще никаким оружием привычки действовать не было? Чем же они тогда Шамилёвцев рубили.. да так что предводитель их в 1859 году сдался.. и на 90% наступил конец кавказской войны? Или вся заслуга, по причине якобы "безоружности" казаков исключительно регулярных солдат?

Вот по причине такой дезинформации (а подобного в книжке этой полно) и вред от Белянинской писанины.. искажает он своими в интернете подчёрпнутыми стереотипами историю.. типа пропечатанным словом не шарящего в затронутом вопросе фантаста их подкрепляет.. к сожалению на наивного обывателя это действует.

чуть ли не сам по себе убивал всех без разбора?

сильно

Originally posted by Норман:

Как я понял, первоначально на шашки ставились обычные европейские сабельные клинки.

в какое время ставились европейские сабельные клинки? на какие именно шашки? а не европейские не ставились?

Каким образом, простое отсутствие гарды превращало обычный сабельный клинок в ДРУГОЙ ВИД оружия

это изначально был другой вид оружия

творил чудеса

какие именно чудеса можно сотворить шашкой?

чуть ли не сам по себе убивал всех без разбора

в фольклоре такими свойствами не обладает даже "меч-кладенец", он же - "самотык". но для Белянина - автора серии так себе фэнтезюшек о "мече без имени" - это ведь не проблема

в какое время ставились европейские сабельные клинки? на какие именно шашки? а не европейские не ставились?

Меня теперь так просто не взять. У меня есть КНИГА )))
Цитирую:
"Для кавказских шашек использовались в основном западноевропейские клинки".
При этом, насколько я уяснил, специально для шашки клинки делал только Таннер и в Варшаве какое-то время. То есть за какими-то исключениями на шашках стояли обычные сабельные полосы. Если потом вдруг выработался спецфический шашечный клинок, то это и было генезисом шашки. Из сабли. То есть шашка возникла как другой вид оружия, только когда появились специфические шашечные клинки. Если при этом продолжали ставить западные сабельные клинки, то никакого генезиса и не произошло, значит дело было не в клинке. Или же сабельные полосы как-то приспосабливались и изменялись?
Ежели дело в гарде и в ее отсутствии, то интересно рассмотреть другие примеры, при которых наличие/отсутствие гарды меняет функционал и, соответственно, вид оружия.

Originally posted by Норман:

Меня теперь так просто не взять. У меня есть КНИГА )))

ну, много есть разных книг. есть такие, по сравнению с которыми и надписи на заборах - образец целомудрия

"Для кавказских шашек использовались в основном западноевропейские клинки".

чем это подтверждается? факты, факты!!! понимаю, что вы ссылаетесь на книгу, но на что ссылается её автор?

Норман:

Ежели дело в гарде и в ее отсутствии, то интересно рассмотреть другие примеры, при которых наличие/отсутствие гарды меняет функционал и, соответственно, вид оружия.

Ну это элементарно.. то, что эфес менял тип оружия известно давно.. например при Е2 устанавливали на сабельный клинок шпажный эфес и называлась это - шпага конная.. если такого же типа эфес устанавливался на тесак.. то - шпага с тесачным клинком.. а ещё раньше устанавливали на шпажный клинок рукоятку без защиты и подписывали "кинжал".. ну а если на клинок меча или шпаги установить сабельного типа эфес то получался кончар.. а позже палаш..

а если к шаберу присобачить гарду, то будет.. . от мизерикордии до кортика

Про кортик правильно.. если на кортике СССР поменять рукоятку.. то может получиться кинжал.. в современном понимании этого типа оружия.. ну и наоборот.

Во,уже книгу на цитаты разбирают.

Что нам Белянин?У нас свой писатель имеется и пограмотнее))))Нужно авторупро бластеры с лучеметами разными писать,это у него лучше получится.

А можно скрестить лучемет и шашку,получится Лушка.Это когда шашечный клинок разогревается до плазменного состояния,а затем резко выстреливается в сторону противника,но распологать Лушку нужно боком,чтобы клин летел и вращался(типа бумеранга)При этом между ушей разогретого клина можно запустить эллектрическую дугу,которая будет создавать дополнительный устрашающий эффект да еще и бить током.Ну а если шашку скрестить с бластером,то получится... Верно!!!Блашка!Блашка будет расплавлять клин в стальную каплю и со страшной скоростью выплевывать ее во врага.На подлете капля будет снова застывать и в виде клина крушить противника.Вот такие вот пироги!Гор,дарю две перспектианые идеи для книг.Белянину просьба не подсматривать))))

Есаул ТКВ:

Ну это элементарно.. то, что эфес менял тип оружия известно давно.. например при Е2 устанавливали на сабельный клинок шпажный эфес и называлась это - шпага конная.. если такого же типа эфес устанавливался на тесак.. то - шпага с тесачным клинком.. а ещё раньше устанавливали на шпажный клинок рукоятку без защиты и подписывали "кинжал".. ну а если на клинок меча или шпаги установить сабельного типа эфес то получался кончар.. а позже палаш..

Название оружия менялось. Это я понял. Но функционал-то никуда не девался. Его в первую очередь форма клинка и определяет. Нет, разве?

Bonart:
чем это подтверждается? факты, факты!!! понимаю, что вы ссылаетесь на книгу, но на что ссылается её автор?

Автор в данном случае ни на что не ссылается ((
А вот подскажите, пожалуйста, известные ранние шашки преимущественно в какие клинки были обуты? Шашечные или европейские сабельные?

Совсем крамольный вопрос (с риском для жизни ):
чем шашечный клинок от сабельного отличается?

Норман:

Автор в данном случае ни на что не ссылается ((
А вот подскажите, пожалуйста, известные ранние шашки преимущественно в какие клинки были обуты? Шашечные или европейские сабельные?

пользовали те, которые были в наличии и которые сочли пригодными. если они были на шашках - то шашечные, если на саблях - сабельные
кстати, что значит "шашечный клинок" и "сабельный клинок"?
на мой взгляд, "шашка с сабельным клинком" имеет возможность быть только если клинок некоей шашки четко определяется как образцовый для сабли определенной модели. то есть, в результате совмещения его с шашечной рукоятью возник некий компилянт, не определяющийся по образцу артефакт.

Originally posted by Saracen:

чем шашечный клинок от сабельного отличается?

С одной стороны ни чем: "Шашка представляет собой разновидность сабли:" (Э.Г.Аствацатурян), "Шашка - .. . - клинковое оружие (в иностранной литературе считается разновидностью сабли)" (А. Н. Кулинский), "Шашка - 'это национальная сабля черкесов:'" (Дж. К. Стоун)

С другой: "Она обладает более коротким клинком, не имеющим штыкового конца" (Э.Г.Аствацатурян), "... с клинком незначительной кривизны"(А. Н. Кулинский), " Шашка сначала имела прямой клинок или слегка искривлённый по направлению к острию" (Дж. К. Стоун)

А исключения, конечно, есть. Например, видел несколько лет назад шашку кавказскую с клинком шамшира.

Вот тут все запутались или забыли... И по кавказской(шашка это длинный нож,а следовательно совсем не похож на саблю),и по казачьей,которая гласит примерно тоже,но немного в другой интерпретации.Клинок слабоизогнут,не длинный,легкий и пр.Ппичем здесь сабельные клинки???

Originally posted by маратх:
С другой:

условности, условности...

Originally posted by товарисч:
а следовательно совсем не похож на саблю

клинком? всегда?

Клинок слабоизогнут,не длинный,легкий и пр.

надо ли понимать так, что у сабель не бывало недлинных легких и слабоизогнутых клинков?

Я не хочу уходить в споры,но не все,что в литературе названо саблями и шашками,ими является.Мы говорим о правилах,а не исключениях.Возьмем например арбуз.При этом слове возникает образ круглой,полосатой,большой ягоды.Вот так же примерно и с саблями,шашками))))

Originally posted by Bonart:

у сабель не бывало недлинных легких и слабоизогнутых клинков?

Конечно, были. Но мы давая определение сабли и шашки рассматриваем хрестоматийные примеры:

А так, исключения, безусловно, были. Видел несколько лет назад кавказскую шашку с клинком шамшира. Аутентичность сомнений не вызывала.

Честное слово, не понимаю. Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Originally posted by Норман:

Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Ну в определениях, как я уже говорил выше, по моему скромному пониманию, речь идёт о хрестоматийных шашках.

Но и сабельные клиники (те же "Виват гусар") не всегда сильно изогнуты были (как выше отмечал Bonart):

А если предполагать, что клинки поступали укороченными (логичней "сливать" некондицию), то и кривизна ИМХО - уменьшается.

Вон в соседней теме прекрасный пример есть к этому разговору:

Помогите определить тип оружия.

Поставь на этот клинок рукоять шашки и будет небольшой, лёгкий клинок малой кривизны.

Честное слово, не понимаю. Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Вы, собственно, у кого спрашиваете? Мы-то тут причем? Лично я такую хрень ни разу не утверждал.

Да. Как говорили знающие люди, например, тот же АланАс, ранние шашки действительно по большей части делались из сабельных клинков, но не обязательно европейских. Какие завезли, такие и ставили, не заморачивались особо.

Originally posted by маратх:

Конечно, были. Но мы давая определение сабли и шашки рассматриваем хрестоматийные примеры:

Дмитрий, спасибо за наглядное пояснение.

PS: кажется клинок укорочен слегка.

Хрестоматийные это, как я понимаю, уже вторая половина 19. А до того какая уж тут хрестоматия. Что было, то и ставили, что ставили, тем и лупили.
Единственно что исходный сабельный хвостовик часто удаляли (но не всегда), а новый шашечный делали из нижней части клинка (тоже не всегда), соответственно, клинок немного укорачивался.

Это фуфло.

Originally posted by Saracen:

чем шашечный клинок от сабельного отличается?

Клинок слабоизогнут, классически имеет один дол (иногда долов нет вообще), нет елмани, исторически имеет хвостовик под фултанг, точится на 2/3 длины, средний вес 500-700 грамм, как правило не украшен, не имеет пяты, предназначен для рубящих, а не режущих ударов. Разумеется, речь идет о кавказской шашке, а не уставных образцах РИА.

Originally posted by Норман:

Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Перетачивали и укорачивали. Озвученная выше мысль о некондции, браке и поломке сабельных клинков, впоследствии монтируемых с шашечной рукоятью совершенно справедлива. Ну не было на Кавказе в эпоху Кавказской войны приличных оружейных центров по изготовлению длинных клинков.

И последнее. Зачем в ГОРАХ ГОРЦУ шашка? Неудобно, неэффективно.Для ближнего боя кинжал будет в самый раз + пистолет(ы) за поясом. Для засады, позиционного боя, опережающего действия на большом расстоянии есть ружье (лук). А если нет потребности, нет приличного производства. Ситуация сегодняшнего дня точно такая же. Длинные клинки, сделанные на Кавказе выдающимися мастерами-самоучками, не идут ни в какое сравнение с тульскими и питерскими образцами. Вот почему лучшая, на мой взгляд, современная реплика черкесской шашки в галунах представляет собой симбиоз надежности и выверенной геометрии тульского клинка и тщательной, аутентичной кавказской отделки.

Спасибо. Тогда я забываю про всю эту муть про убер-оружие с неповторимыми характеристиками, и понимаю, что речь идет про безгардовые укороченные-переточенные сабли. Можно?

Originally posted by Норман:

я забываю про всю эту муть про убер-оружие с неповторимыми характеристиками

И это правильно.

Originally posted by Норман:

и понимаю, что речь идет про безгардовые укороченные сабли.

Все-таки лучше "длинные изогнутые ножи" (ИМХО).

Originally posted by Praeceptor:

Клинок слабоизогнут, классически имеет один дол (иногда долов нет вообще)...

Спасибо ))

Praeceptor:

Все-таки лучше "длинные изогнутые ножи" (ИМХО).

Принято. Спасибо.

Все-таки лучше "длинные изогнутые ножи"

Категорически не согласен. Ножи должны резать. У них и заточка соответственная. А сабля она и есть сабля.