Книга А.Белянин "Шашка"

Originally posted by товарисч:

Дмитрий,не надо придираться к словам.Аносов конечно улучшил булат.Литой лучше сварного.И вот почему-то до приезда Элиарова на ЗОФ никакого булата не делали

Герман, ну при чём тут придираться. Уверен, что ты не хуже меня знаешь, что нельзя "улучшить сварной булат". Сварной булат - это дамаск. Надеюсь ты с этим согласен? А булат Аносова, как и восточные булаты - это тигельная сталь.

За Армению я с тобой не спорю и во всём верю))) И уверен ты не правильно понял Praeceptor-а на счёт отношения к уважаемому народу Армении.

Давай лучше не за Армению и армян поговрим (это в Кафе сделать можно). Ты на мои вопросы ответь, пожалуйста На счёт примера клинка от Папова и т.д.

Originally posted by маратх:

Ты на мои вопросы ответь, пожалуйста

А еще неплохо было бы узнать, о "посещении" Элиаровым ЗОФа (год, подробности, источник информации), а также о "посещении" Аносовым Кавказа (год, подробности, источник информации, заслуживающий доверия). Бред, конечно, но ведь пишет человек:

Originally posted by товарисч:

вот почему-то до приезда Элиарова на ЗОФ никакого булата не делали.

Originally posted by товарисч:

Геурк был широко известен,как и его братья.И именно к ним Аносов и поехал.

Впрочем, ни Вы, маратх, ни я вразумительных ответов не получим. Какая уж тут система доказательств, когда уверенный пользователь спецлитературы напрочь игнорирует уже три !!! ремарки о сварном и литом булатах.

Как Вы там говорите, товарисч, - "улучшил"? Не, ну я валяюсь Жаль, что редко сюда теперь заглядывает ЛБА. И, кстати, нет у ЭГА ни слова о Геурке, ровно как нет ничего и об Аносове. Я, разумеется, говорю о книге "Оружие народов Кавказа".
Может быть это написано в какой-нибудь малоизвестной статье ЭГА? Будьте так любезны, уточните, товарисч, и этот вопрос, пожалуйста.

Уважаемые участники, только очень прошу, без "бред" и т.п. Всё же можно нормально сказать. Каюсь, сам грешу излишней резкостью. Но стараюсь исправляться)))

И вообще, дискуссия интересней, когда она с фактами и наглядным материалом.

Поецептор,Вы же сами привели отрывок из книги.Запамятовали?А теперь я Вас спрашшиваю,где в мастерских владикавказцев украшали златоустовские клинки?Примеры?Какое отношение к этому гммм заявлению имеет выставленная Вами не Ваша шашка?Дмитрий,сварной булат-это булат?Да,он называется дамаском,но это булат,точнее разновидность.Аносов его ковал и добился более хороших качеств и рисунка.Это улучшение?Да.Если он стал лить булат,а литой булат лучше по качеству,то это улучшение?Да.Выходит он как ни крути улучшил булат?Снова да!Проецептор,а не до хрена ли Вы хотите?Год,время,место Вам.Читайте книжечки и найдете на все ответ.Могу Вам присоветовать.А я извините не инциклопедия))))Вот дам название книги и дерзайте.А то на все готовое любой горазд.Вы лучше по теме шашек ответте на вопрос,который я задал.Для етого книги не нужны.Вы полностью на него ответили выставив шашку Паномаря,как пример работы кавказских мастеров по клинкам ЗОФ.О чем с Вами говорить?Разве что об армянах,так и там у Вас провалы))))

Дмитрий,кстати туляки на тот период отказались от заказа на шашки из-за загруженности по огнестрелу.Так что и здесь Проецептор с галунной тульской шашкой попал пальцем в небо😊

Специально для Проецептора,делаю единственное исключение(больше не будет) стр.393-396 Аствацатурян "Оружие Кавказа".

На этой странице написано,что Кахраман говорит,что он признает зофовскую двухвываренную и литую сталь и железо,которое в переломе можно называть белым подобно спиалтру,равно,как и сырое,которое в раскалке горна ломается от удара молотом.Так что и здесь Проецептор скажем так лукавит))))Не только из индийского вутца Элиаров делал вещи.. .

У той же Эммы Григорьевны находим,что Геурк делал булатные клинки,а так же описываются клинки из сетчатого дамаска разных узоров.И что именно за секретом булата были к нему отправлену Вульферц и Южаков.Если булат и дамаск одно и то же,то почему они по-разному называются Э.Г. и в приведенных ей письмах царских чиновников?

Да я уже писал,что у нашего форумчанина есть булатный кинжал Геурка.Что еще нужно.А кинжал Папова выставлялся как-то на соседнем форуме.

Все,я завязываю,ибо истины в этом споре не родится,а здоровье мне пригодится))))Вот уже на стихи перешел))))Проецептору хочу сказать,что КАВКАЗСКИЕ МАСТЕРА НЕ УКРАШАЛИ ЗЛАТОУСТОВСКИЕ ШАШКИ,ДЛЯ ЭТОГО НА ЗАВОДЕ БЫЛ СОБСТВЕННЫЙ ЦЕХ.Выставленная им шашка и является продукцией этого цеха.Ну и на последок.ARMENIA FOREWER))))

Originally posted by товарисч:

Дмитрий,сварной булат-это булат?Да,он называется дамаском,но это булат,точнее разновидность

"Сварной булат"- неграмотное название дамаска, Герман. У них разные принципы производства. Это давно выяснено)))

Originally posted by товарисч:

Аносов его ковал и добился более хороших качеств и рисунка.Это улучшение?

Не думаю, что Аносову надо было учиться у кого-то, чтобы лучше ковать дамаск Но, если ты приведёшь цитату, из какого-то источника, подтверждающую этот факт, я даже с тобой соглашусь.

Originally posted by товарисч:

Если он стал лить булат,а литой булат лучше по качеству,то это улучшение?Да.Выходит он как ни крути улучшил булат?

Он стал производить булат. И производство булата принципиально отличалось от производства дамаска. У Геурка он не мог этому научиться, так как сам Геурк не выплавлял булат. И если он начал заниматься другим производством, то о каком "улучшении" ты говоришь?) Просто Аносов начал на ЗОФ принципиально новое производство.

Originally posted by товарисч:

Дмитрий,кстати туляки на тот период отказались от заказа на шашки из-за загруженности по огнестрелу.

Да нет, Герман, судя по словам Пинка, которому нет смысла что-то выдумывать, заказ как раз Тулой был выполнен.

Дмитрий,выше я все написал... Если есть желание можно спорить с Э.Г.,людей принимавших участие в этом деле уже нет.Я привел страницу,где дана переписка и где указывается и булат и дамаск.У Сергея булатный кинжал.Чего еще нужно,чтобы понять,что Геурк делал булат и обучил ЗОФовцев.Мне нравится ход твоих мыслей))))Получается,что Аносов сам мог делать булат,изготовление которого сложнее дамаска,а дамаск делать не мог,иначе зачем было посылать людей учиться к Геурку?Логика где?

Дмитрий,про туляков есть у Фролова,и не просто бла бла бла,а переписка ККВ с заводом.

Originally posted by товарисч:

Специально для Проецептора,делаю единственное исключение(больше не будет) стр.393-396 Аствацатурян "Оружие Кавказа". На этой странице написано,что Кахраман говорит,что он признает зофовскую двухвываренную и литую сталь и железо,которое в переломе можно называть белым подобно спиалтру,равно,как и сырое,которое в раскалке горна ломается от удара молотом.Так что и здесь Проецептор скажем так лукавит))))Не только из индийского вутца Элиаров делал вещи.. .

Герман, ты не одолжение кому-то делаешь) Ты сейчас нормально дискутируешь. Это нормальная практика, подтверждать свои слова цитатами.

Но ты читал невнимательно. Вот что написано на странице 396:

Продолжаем разговор. Вот что у ЭГА написано на 397 странице:

Получается, что булатные предметы (подлинного булата) Геурк делал всё же из индийских вутцев.

Первыми шашками вооружались казаки и это не были тульские шашки.Ху из ит Пинк?Я как-то больше доверяю документам,чем Пинку,пусть даже он и был прекрасным во всех отношениях человеком.Вот Проецептор,я уверен тоже очень хороший человек,но и он ошибся))))

Originally posted by товарисч:

Дмитрий,про туляков есть у Фролова,и не просто бла бла бла,а переписка ККВ с заводом.

А ты думаешь, что был один заказ? ))) Герман, ну не будь таким наивным. Тема не моя и мне этот документ - "до двери", но факт, что он есть. Вот Есаул не поехал в Тулу на конференцию, а именно там я об этом архивном документе и услышал.

Originally posted by товарисч:

Первыми шашками вооружались казаки и это не были тульские шашки.Ху из ит Пинк?Я как-то больше доверяю документам,чем Пинку,пусть даже он и был прекрасным во всех отношениях человеком

Ну ты бы выяснил, что ли, кто он такой) Инет у тебя доступен, ФИО и связь с Тулой я тебе дал))) А вообще стыдно не знать. Это зам директора по науке Тульского музея Оружия.

Дмитрий,не вырывай из контекста... Дальше он пишет то,что я написал про златоустовскую сталь.Умейте читать до конца.Я действительно сделал одолжение Процептору,поскольку я потратил время на поиск книги и страницы,хотя мне это и на фиг не надо.А вот он попросил меня и я сделал.

Дмитрий,если были другие заказы в Туле,ну покажи хотя-бы одну шашку для казаков сделанную или документ это подтверждающий.Ну Пинка могу и не знать,что здесь такого?))))Музеев много... Я вот и директора Лувра и Музея древностей не знаю,хотя это топовые заведения.Я ж не научный сотрудник,чтобы быть так глубоко в теме.

Вот Пинк Флойд знаю,потому что люблю рок😉Но это я к тому,что у каждого свои приоритеты.

Originally posted by товарисч:

У той же Эммы Григорьевны находим,что Геурк делал булатные клинки,а так же описываются клинки из сетчатого дамаска разных узоров.И что именно за секретом булата были к нему отправлену Вульферц и Южаков.Если булат и дамаск одно и то же,то почему они по-разному называются Э.Г. и в приведенных ей письмах царских чиновников?

Герман, на 399 странице чётко написано, что мастера из ЗОФа сделали под руководством Геурка 10 булатных полос. То есть они учились расковывать заготовки ,а никак не выплавлять булат.

Originally posted by товарисч:

Да я уже писал,что у нашего форумчанина есть булатный кинжал Геурка.Что еще нужно.А кинжал Папова выставлялся как-то на соседнем форуме.

Предмет Геурка, я как и ты в Питере видел)За предмет Папова, покажи его, пожалуйста в теме.

Originally posted by товарисч:

Дмитрий,выше я все написал... Если есть желание можно спорить с Э.Г.,людей принимавших участие в этом деле уже нет.Я привел страницу,где дана переписка и где указывается и булат и дамаск.У Сергея булатный кинжал.Чего еще нужно,чтобы понять,что Геурк делал булат и обучил ЗОФовцев.

С ЭГА я не спорю) Я спорю с твоей трактовкой её текста. Она нигде не пишет, что Геурк выплавлял булат. Расковывал привозные заготовки - да. И классно рассковывал. Я так понимаю, именно за этим с ЗОФа пришлось

Originally posted by товарисч:

посылать людей учиться к Геурку

Originally posted by товарисч:

Получается,что Аносов сам мог делать булат,изготовление которого сложнее дамаска,а дамаск делать не мог,иначе зачем было посылать людей учиться к Геурку

Проблема, как мы сейчас видим на примере современных кузнецов, не только иметь в наличии слиток булата, но и уметь правильно его расковать, чтобы получить качественный предмет с красивым узором.

Originally posted by товарисч:

Дмитрий,не вырывай из контекста... Дальше он пишет то,что я написал про златоустовскую сталь.Умейте читать до конца.Я действительно сделал одолжение Процептору,поскольку я потратил время на поиск книги и страницы,хотя мне это и на фиг не надо.А вот он попросил меня и я сделал.

Герман, перечитай ещё раз, пожалуйста. Ставлю абзац о котором ты говоришь:

Ничего, что написано, что: "... оные не будут похожи на булат... "?

Далее, на 397-398 странице подробно описывается метод ковки клинка. И сказано, что заготовка перегибалась 5 раз и сваривалась, читай сковывалась. Это технология изготовления дамаска, но не булата...

товарисч:
Дмитрий,если были другие заказы в Туле,ну покажи хотя-бы одну шашку для казаков сделанную или документ это подтверждающий.Ну Пинка могу и не знать,что здесь такого?))))Музеев много... Я вот и директора Лувра и Музея древностей не знаю,хотя это топовые заведения.Я ж не научный сотрудник,чтобы быть так глубоко в теме.

А вот надо внимательно читать материалы питерской конференции)))) Вот приезжай в ноябре в Тулу. Познакомишься. И если тебе действительно интересно - договоришься о возможности поработать в архиве.

товарисч:
Вот Пинк Флойд знаю,потому что люблю рок😉Но это я к тому,что у каждого свои приоритеты.

А я думал у тебя ИХО в приоритетах Звиняйте, дядьку.

Ничего,что это про Бодаевскую сталь?У Астаацатурян написано не ковал и не выплавлял,а ДЕЛАЛ булат.Мне не ответили на вопрос ЗАЧЕМ отправлять людей учиться в такую даль,если сами с усами?))))Неужели не могли делать дамаск,а булат могли?Нет,еще в оружейной палате дамаск фигачили.

И ты не ответил на вопрос-как быть с кинжалом Сергея?А он булатный... У меня много чего в приоритетах,но знать всего невозможно... К тому же я не научный сотрудник,а любитель.. .

Ну в ноябре можно и приехать,тем более у меня день рождения в этом месяце))))

Originally posted by товарисч:

Ничего,что это про Бодаевскую сталь

И? Её не с ЗОФа ему привезли?)

Originally posted by товарисч:

У Астаацатурян написано не ковал и не выплавлял,а ДЕЛАЛ булат

То есть слова Элиарова, к-рые я тебе просто сфотографировал - для тебя не важны?)))) Где он пишет об индийском железе, из которого булат делают?

Originally posted by товарисч:

Мне не ответили на вопрос ЗАЧЕМ отправлять людей учиться в такую даль,если сами с усами?))))Неужели не могли делать дамаск,а булат могли?Нет,еще в оружейной палате дамаск фигачили.

Повторюсь, хотя уже это написал - не умели правильно расковывать булат. Геурк - умел. За этим к нему и послали.

Вот Проецептор ни на один мой вопрос не ответил,а сам мне сколько задал?И я отвечал.А все потому,что он написал отсебятину,да еще и подкрепил ее фотографией противоречащей своим же высказываниям))))Про вооружение казаков ничего не написал,а они шашкой-то ох как давно пользовались и этому есть фактические подтверждения.

Герман, ты свои вопросы собери по пунктам))) А то сложно отвечать. А ещё лучше, цитируя слова того, с кем дискутируешь. А то не понятно к какому посту твой вопрос относится.

Originally posted by товарисч:

Ну в ноябре можно и приехать,тем более у меня день рождения в этом месяце))))

Вот это - правильно. Я скоро ему на счёт Тулы открою. Там вся информация по срокам конференции будет.

Ну ты же не придаешь значения словам,которые Элиаров пишет дальше?Потому,что они тебе невыгодны.А насчет расковки-так можно было и не ехать в такую даль.Говорю же,что еще в оружейной палате дамаск ковали,да и немцы под боком были.Но ты не отвечаешь,что делать с булатным кинжалом Сергея.Он не вписывается в твою теорию?

И Бадаевский завод это не ЗОФ.Там же написано и прочих заводов и приводится,как пример Бодаевский.

В Питере понравилось,хорошая организация и состав.Правда посидеть не довелось,но думаю можно еще наверстать упущенное))))

Судя по тому как тема технично съехала в сторону от разбора книги.. кто-то из этой троицы этот самый А.Белянин и есть..

Originally posted by товарисч:

Ну ты же не придаешь значения словам,которые Элиаров пишет дальше?Потому,что они тебе невыгодны.

Герман, каким именно? Ты меня запутал. Тем что про сталь с ЗОФа, о которой Элиаров сказал, что из неё булат не получиться?))))

Originally posted by товарисч:

Бадаевский завод это не ЗОФ.Там же написано и прочих заводов и приводится,как пример Бодаевский

Я тебя понял.
1) Да, Бодаевская - отдельно. Элиаров хвалит ЗОФовскую литую сталь, но нигде нет ни слова о том, что из неё можно изготовить булатный клинок)
2) "литая сталь" - не равно "булат"

Originally posted by товарисч:

А насчет расковки-так можно было и не ехать в такую даль.Говорю же,что еще в оружейной палате дамаск ковали,да и немцы под боком были.

Герман, ты меня не слышишь) Я не о дамаске говорю) Я говорю, что на ЗОФе не умели булат(!!!) ковать, а Геурк умел.

Originally posted by товарисч:

Но ты не отвечаешь,что делать с булатным кинжалом Сергея.Он не вписывается в твою теорию?

У меня нет теории)) Я просто стараюсь точно цитировать ЭГА А что с кинжалом Сергея? Роскошный кинжал. Но его существование никак не говорит о том, что Геурк или кто-то ещё из Элиаровых умел выплавлять булат.

Или у тебя есть источник, в котором написано, что6 Геурк Элиаров выплавил слиток булата, из которого сковал клинок?)))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Судя по тому как тема технично съехала в сторону от разбора книги.. кто-то из этой троицы этот самый А.Белянин и есть..

Ну а чего фигню всякую серьёзно обсуждать? Хочешь, напиши на эту книгу рецензию в журнал Историческое оружиеведение. А тут то чего воздух сотрясать? Алексей выяснил, что его интересовало, а тема дальше приобрела самостоятельное развитие))))

А,булатный кинжал Элиарова есть,но он не Элиарова???И таки Кахраман говорит,что для изготоаления булата ему нравится зофовская сталь.И странно,Геурк умел ковать булат,а делать его не умел,при этом для изготовления этого самого булата рекомендовал аж несколько вариантов стали.Чудеса))))

Андрей,ты пишешь,что кто-то из нас троих Белянин.Где твоя логика?))))Меня и Дмитрия ты знаешь.Мы не Белянины.Значит методом исключения,ты должен был придти к выводу,что Белянин это Проецептор))))

Я понял,что шашки-машки и на хрен никому не нужны))))В этой теме мы открыли филиал кафе"Сабля"😉Буду сворачивать полемику,а то Гор может обидеться.Все-таки кафе его и конкуренты ему не нужны.

Но все равно знатно побалагурили😁

Originally posted by товарисч:

А,булатный кинжал Элиарова есть,но он не Элиарова???И таки Кахраман говорит,что для изготоаления булата ему нравится зофовская сталь.И странно,Геурк умел ковать булат,а делать его не умел,при этом для изготовления этого самого булата рекомендовал аж несколько вариантов стали.Чудеса))))

Герман, ты меня ещё больше запутываешь)))) Кинжал - Элиарова. Он его выковал и украсил. С этим никто не спорит.

Зацитируй, пожалуйста, точно где сказано, что Геурк:

Originally posted by товарисч:

для изготовления этого самого булата рекомендовал аж несколько вариантов стали

И уточни, какого именно "этого самого" А то я вижу только, что он пишет о том, что ".. . признаёт ЗОФовскую сталь годной для изготовления оружия". Специально ещё раз книжку открыл)))

Originally posted by товарисч:

ты должен был придти к выводу,что Белянин это Проецептор))))

И тут - мимо) Потому как его я знаю. И он - точно не Белянин)))

Originally posted by товарисч:

Я понял,что шашки-машки и на хрен никому не нужны

Ай-я-яй)) Я тебе тут вопросы вумные задаю)) А ты про филиал Кафе. Обижаешь))))