Турецкие сабли , с рукоятями из камня.

Коллеги есть группа турецких сабель, со специфическими рукоятями (я бы сказал Индийскими). Есть у кого нибудь инфа , что это,- импорт , подражание или индийские мастера в Турции. Клинки на них булатные и техника отделки ножен тоже не кажется мне турецкой , но на одной из них стоит тугра Абдул-Хами́да I. Какие будут мнения ???

Может больше, Персидское влияние? Поставщиком самих рукояток (как и "самоцветов") могла быть и Индия.

Может быть , интересные предметы , клинки классические турецкие , рукояти я бы сказал индийские , а орнаментация на чеканных ножнах мне чем то на Персию смахивает , но стоит тугра Османская !

Турки походу не шибко терзались в сомнениях используя достижения своих соседей, включая оружейные и художественные. Турецкие сабли с персидскими клинками, совсем не редкость. Почему не быть индийским рукояткам?
Судя по каменным рукояткам на корабелах, турки их и сами делали. Но приведенные в первом посту, и по форме, и по работе - индийские процентов на 99. Хоть в купе с турецкими крестовинами этот тандем был со слабой работоспособностью.

.

Поностью согласен. Индийского типа рукояти. Сейчас если фото в архиве найду индийских предметов с аналогичными рукоятями - прикреплю.

Ren-Ren писал в какой-то теме (если я не ошибаюсь) по связи китайских похожих рукоятей с индийскими. Думаю, он как появится - расскажет в чём там дело.

А есть инфа , когда ручки подобной формы появились в Индии?

При моголах вроде уже были. Но на этот вопрос, скорее всего, Норман ответ знает.

На коротком достоверно с начала 17-го. В это же время во всю связи с Ираном, торговля и подарки в обе стороны. На длинном так сходу не готов.

Возможно, и раньше. Но это не подтвердить пока.

маратх:
Ren-Ren писал в какой-то теме (если я не ошибаюсь) по связи китайских похожих рукоятей с индийскими. Думаю, он как появится - расскажет в чём там дело.

Недавно касались этого момента в теме о выставке посольских даров Выставка "Дары Востока и Запада Императорскому двору за 300 лет" в С.Петербурге

В Китае - а точнее, при дворе - каменные рукояти в индийском (наверное, всё-таки в могольском) стиле появляются исключительно благодаря императору Цяньлун (годы правления 1735-1796). После его смерти мода мгновенно сходит на нет.
По поводу возможного источника влияния можно спорить. Алексей Пастухов предполагал, что и в Индию, и в Китай такого типа рукояти попали из Моголистана (т.е. граничащей с Западной Монголией части Восточного Туркестана). То, что высококачественные нефритовые "ножовые черенки" в тех краях производились и вывозились в товарных количествах, зафиксировано о. Иакинфом в "Статистическом описании Китайской империи". Были ли они по форме и отделке идентичны индийским - неизвестно. Оружием Восточного Туркестана никто и никогда не занимался (известная маратху и мне срачная тема на руснайфе не в счёт )

Роман, а на какое время датируются турецкие клинки из первого поста?

Ren-Ren, спасибо за иллюстративный ряд. Рукояти короткоклинкового-абсолютно индуистические.

Originally posted by маратх:

Роман, а на какое время датируются турецкие клинки из первого поста?

Влезу, пока Романа нет): последняя треть 18-го века.

То есть близко к

императору Цяньлун

Originally posted by Saracen:

quote:Originally posted by маратх:

Роман, а на какое время датируются турецкие клинки из первого поста?

Влезу, пока Романа нет): последняя треть 18-го века.

так и есть, если их обобщить можно растянуть от середины 18 до начала 19 века.

Похоже это эпоха широкой распродажи индийских товаров, поскольку мы практически одновременно обнаруживаем их и в Турции и в Китае. Интересно, нет ли чего подобного на промежуточных остановках?

Originally posted by Норман:

На коротком достоверно с начала 17-го.

Алексей, а есть какие нибудь изображения или корректно датированные предметы на тот период?

В ближайшее время постараюсь. Изображения. Предметы датированные будут более поздними.
Уточню: именно с такой "турецкой" каплей?

маратх:
Ren-Ren, спасибо за иллюстративный ряд. Рукояти короткоклинкового-абсолютно индуистические.

Есть у меня подозрение, что на короткоклинковом китайские только ножны

Originally posted by Норман:

именно с такой "турецкой" каплей?

Да Алексей именно с ней, вопрос интересный , мне кажется , что капля может оказаться совсем не турецкой , а заимствованной из Индии , поскольку в 17 веке Турецких сабель с рукоятями из которых могла появится "турецкая"капля я не знаю. Появившись в 18 век и практически вытеснив все другие виды рукоятей "капля" взялась, как бы ниоткуда.

В музее амии Турции, есть клинки атрибутированные, насколько я помню, мамлюкским периодом 15 века. Там есть рукояти из рога известной нам "турецкой" формы. Не каменные конечно. И другие сабли принадлежавшие историческим личностям с подобными рукоятями. Так, что каплевидная форма у Османов давно.

Я очень сильно сомневаюсь в датировках турецких музеев, так как там действительно старые клинки, но рукояти и прибор гораздо более поздние. Для примера.....

Когда к этому вопросу подходят объективно , это выглядит примерно так .....

А как быть с концевиком? Он же выкован из единой полосы с клинком под накладки и уже в этой каплевидной форме. По крайней мере такие вроде встречаются.

Не на одном клинке, раньше 18 века , я не видел цельно кованного каплевидного окончания , в случае поздней перемонтировки они приклепаны к хвостовику клинка , или собраны виде отдельной детали вместе с полоской закрывающей торцы накладок рукояти и через заклепки рукояти вся эта конструкция собрана. А родные хвостовики выглядят так....

Это очень важно. Раз ни один ранний не известен, значит такой необходимости и не было.

Originally posted by Muzei:

Не на одном клинке, раньше 18 века , я не видел цельно кованного каплевидного окончания..

Роман, а позже 18 века? Они вообще, на какое-либо время, встречаются?
Эти цельно кованные каплевидные окончания хвостовиков на османских клинках.
Я впервые слышу. Но это очень интересная и удивительная информация )).

Встречал раза 3-4 все сабли примерно 1800-1830 г. в этом случае полоска закрывающая торцы накладок рукояти была припаяна прямо на хвостовик , но чаше встречал схему монтажа, как и при перемонтировке старых клинков.

Спасибо )).

Да действительно, в книге Ючела и на сабельных полосах и Оружейной палаты, которые мне известны тоже нет. Также как и нет на иранских старых шамширах загнутого хвостовика, под известный нам всем- колпачек. Это ни чего не меняет Есть известные турецкие киличи, по описаниям принадлежавшие известным султанам. Не вижу смысла обсуждать степень квалификации турецких музейщиков, т.к ни кто из нас не видел архивных документов, но они есть, как и есть история некоторых сабель. Рукоять из рога, такого типа, на мой взгляд Оттоманская. По каменные утверждать не буду, многие такие предметы парадные и крайне хрупкие а хвостовик входит на несколько см. в рукоять. Когда и где переделывались рукояти, например на мамлюкских саблях, нам не известно. Как версия китайского влияния, имеет право на жизнь, почему нет. Как и драконы на крестовинах у мамелюков и персов, декорация и ручек на кувшинах Арабов и Иранцев, тоже.

фудзин:
Это ни чего не меняет

Ну как "ничего не меняет"? Когда появляется устойчивый тип (устоявшаяся типичная форма) рукоятки, появляется полноценный хвостовик. Цельно кованный или на кузнечной сварке, один на сотню или каждый второй.. . но появляется. Я помню палу 19-го века с полноценным хвостовиком например. А если даже ни одного примера нет, то и условий для его появления скорее всего не было. Или они были не достаточными.
По моему, это повод для размышлений.

Originally posted by фудзин:

Есть известные турецкие киличи, по описаниям принадлежавшие известным султанам.

Глядя на эти рукояти, у меня даже мысли не возникает , что они могуть быть старше 18 века. Тут Оружейная палата и Дрезден , как раз хорошие маркеры, если рассматривать предметы с датой появления в описях. Конечно каплевидная рукоять из рога получила большое распространение в Османской империи и воспринимается нами сейчас, как Османская. А вот под чьим влиянием ее туда занесло. Пока я вижу именно влияние Индии. Вот интересно Норман найдет изображения в Индийских источниках ранее 18 века ,этих рукоятей.

Лично я не видел на миниатюрах могольского периода таких рукоятей. Может Алексей найдет, я как раз разбирался в миниатюрах 14-18 веков, рассматривал с пристрастием детали ножен и эфесов. Пришел к выводу, что четких изображений не так много и они уже относятся к 17-18 векам, тогда уже появляются и росписи в дворце Аббаса 2 (Сорок колонн). Буду публиковать материал и миниатюры, работа выйдет в ноябре. Миниатюры это хорошо, но как вспомогательный материал... помните как разошлись к мецах и кардах разных, один видит ножны, другой нет

Именно каплевидные, не углубляясь, самое первое 1707-1712:

Originally posted by фудзин:

Миниатюры это хорошо, но как вспомогательный материал... помните как разошлись к мецах и кардах разных, один видит ножны, другой нет

Железо, особенно в полном дерьме и в ведущих музеях и частных коллекциях - вот это "вспомогательный" материал. А изобразительные источники делят первое место с письменными ))

Коллега, опять из Вас Андрей Януарьевич Вышиньский попёр - "признание - царица доказательств" Нет уж, батенька - "без тела нету дела"

Originally posted by Ren Ren:

Коллега, опять из Вас Андрей Януарьевич Вышиньский попёр - "признание - царица доказательств" Нет уж, батенька - "без тела нету дела"

Было это уже, было: "объективная реальность, данная в ощущениях". Это как великие художники и писатели раскрывали женские характеры в многостраничных произведениях и многочисленных полотнах, а кому то достаточно за сараем "помацать" желез.. . тело доярки )

Алексей, я не про короткоклинковое писал. Сабли где!

Originally posted by фудзин:

Алексей, я не про короткоклинковое писал. Сабли где!

Прошу извинить, понять и простить. Буду смотреть дальше.