Китайский меч дао - каким он был?

Японский меч искривляется при зонной закалке лезвия (при получении хамона).

А вы точно уверены? Физика утверждает, вроде, что сильного искривления таким образом получить невозможно.

Originally posted by Arabat:

Физика утверждает, вроде, что сильного искривления таким образом получить невозможно.

Сильного и не надо. А "точно" здесь во всем уверен один mara.

Originally posted by mara2107:

почему же раньше прямые мечи у них же не искривлялись ?

"Раньше" это когда?

Чем клинок прямее, длиннее и тоньше, тем сложнее его делать, и тем сильнее он стремится напакостить мастеру на всех этапах изготовления: ковке, слесарке и особенно то. Спросите у производителей.

Сильного и не надо.

Шашечное искривление это достаточно сильное. Закалкой можно получить стрелу прогиба максимум 1-2мм. А такую стрелу вы без прикладывания линейки и не заметите. На глаз это будет прямой клинок. Короче, сказки все это. Кривая форма катан это результат ковки, а не закалки.

Арабат, с Вами соглашусь
Ведь Вы все время куёте катаны по традиционной технологии

Не, не кую. Но и вы, как я понимаю, их не куете тоже. Посему, остается одна надежда: на законы физики.

Так я и не утверждаю, сказками (тем более бредом) не называю чужие предположения в противовес своим, опять же, предположениям. А надежда не на теорию, а на знания специалистов, готовых этими знаниями поделиться.

Ну, почему же предположения. Физика гласит: для того, чтобы полоса изогнулась, металл со стороны лезвия должен сильно расшириться. При ковке такое расширение имеет место, вы сплющиваете металл в одном направлении, соответственно, он расширяется в другом и выгибает полосу. Можно даже прикинуть, или просто взять мягкую полоску и попробовать поковать ее молотком. Изгиб появится, причем как раз примерно такой, как и надо. А вот при закалке никакого существенного расширения не происходит. Оно есть, но крайне мало, микроны.

Раз "физика гласит" готов согласиться и с Вами и с физикой

Но, почему то, мне кажется, что это:

Originally posted by Arabat:

А вот при закалке никакого существенного расширения не происходит.

и есть предположение применительно к предмету обсуждения.

Originally posted by Saracen:

и есть предположение применительно к предмету обсуждения

вообще-то это очевидно

На скорую руку:

"Зачастую клинок изначально имеет прямую форму и получает характерный изгиб в результате закалки, дающей лезвию твердость 60 по Роквеллу, а задней части меча лишь 40 единиц. В основе закалки лежит изменение кристаллической структуры стали: за счет быстрого охлаждения раскаленного металла (обычно оно происходит в ванне с водой) аустенит превращается в мартенсит, имеющий больший объем. Из-за этого режущая часть меча растягивается и меч изгибается."

gefest-ua.com

И никаких разногласий с физикой.

И никаких разногласий с физикой.

За исключением того, что объем мартенсита отличается от объема аустенита на совершенно микроскопическую величину. И изгиб получается абсолютно незначительный, о чем я, собственно, и говорил. Сказки это.

Да, собственно, вы что, никогда ничего не закаливали? У вас что, закаленное место заметно разбухало и расширялось?
У меня ничего не разбухало. Каким было, таким и оставалось.

Кстати, если я не ошибаюсь, то зонную закалку имеют, к примеру, пчаки. Кто-нибудь слышал, чтобы пчаки при закалке сабельно изгибались?

Originally posted by Arabat:

Кто-нибудь слышал, чтобы пчаки при закалке сабельно изгибались?

Вы поправку на длину клинка примените и вопрос отпадет.
Арабат, я конечно извиняюсь, но автору статьи, на которую я дал ссылку и из которой привел цитату в п.93, я верю больше чем Вам.
ru.m.wikipedia.org

Зы: Вы уверены, что того человека сказочником называете?

Вы поправку на длину клинка примените и вопрос отпадет.

Опять же физика говорит, что радиус изгиба должен быть примерно одинаковым вне зависимости от длины клинка.

"Самый страшный из людей это сказочник злодей.
Очень врун искусный. Жаль, что он невкусный."

Ну верьте, верьте. А, ежели захотите сделать прямой палаш с зонной закалкой, то сначала ятаган ковать станете?

Originally posted by Arabat:

А, ежели захотите сделать прямой палаш с зонной закалкой, то сначала ятаган ковать станете?

Из Вашего вопроса следует, что Вы, таки, в себе сомневаетесь))).
Ищете объяснение почему не заметно ведение пчака?))

Originally posted by Arabat:

А вы точно уверены? Физика утверждает, вроде, что сильного искривления таким образом получить невозможно.

Интересно, если бы я ответил, что точно уверен, как бы развивалась дискуссия?)))

Arabat, специально для Вас японцы сняли процесс закалки клинка в аквариуме, чтобы уж совсем совсем избавиться от вопросов
youtube.com
(в разделе ЯХИО было ещё лучше видео, но я второпях не могу найти).

И вообще эту часть дискуссии хорошо бы перенести в Японский раздел - там компетентные специалисты провели бы ликбез.

Originally posted by Ren Ren:

чтобы уж совсем совсем избавиться от вопросов

имхо он откован с напряжением, которое при охлаждении реализуется в изгиб, ну то есть если его охладить без воды - тоже самое получится. Потому как такой изгиб т закалки - это уж увольте.

как мне механизм видится: клинок изогнутый, температурный коэффициент расширения любого фрагмента клинка практически равный, при нагревании до градусов под 800 такое свечение, в обухе металла в разы больше чем на лезвии, вот при расширении металл обуха выравнивает клинок, соответственно при охлаждении заворачивает назад. То есть искривление происходит не "от закалки", а "во время закалки", а если точнее, то распрямление, т.е. деформация изначально заданной формы.
коряво получилось, но вроде понятно

Толщина обуха по отношению к лезвийной части имеет значение.
Но главное - перед закалкой японцы покрывают обух слоем глины и охлаждение происходит очень неравномерно.

SeRgek:

имхо он откован с напряжением, которое при охлаждении реализуется в изгиб, ну то есть если его охладить без воды - тоже самое получится.

Его первый раз охлаждают без воды и ничего не происходит. Затем обмазывают глиной под зонную закалку, высушивают, снова нагревают и только потом охлаждают в воде.

ЗЫ наши кузнецы рассказывают, что при первых опытах на японский манер клинки распирало так, что лезвия покрывались вертикальными трещинами, а иногда и на куски рвало.

что лезвия покрывались вертикальными трещинами, а иногда и на куски рвало.

А вот это вполне возможно. Из-за неравномерного охлаждения.

Кажется, что-то начинает проясняться. Напряжения не снимаются, а, наоборот, создаются и фиксируются. Клинок так и остается в напряженном состоянии. Если их снять, он должен распрямиться.

Originally posted by Arabat:

Кажется, что-то начинает проясняться

Так ведь и не затемнялось ничего вроде как.
Но прогресс радует)), пропали "сказки" и даже появилось наукообразное пояснение от Вашего лица, что, видимо, важнее всего .
Физика примирилась с практикой.

Так ведь и не затемнялось ничего вроде как.

Еще как затемнялось. Сплошной темный лес и всяческие чудеса.

Либо научное понимание, либо сказки, в которых может и оказаться доля правды. А может и не оказаться, кто их сказочников знает.

Originally posted by Arabat:

Кажется, что-то начинает проясняться. Напряжения не снимаются, а, наоборот, создаются и фиксируются.

Что ж тут прояснилось то? Конечно, в обухе создается и фиксируется напряжение при неравномерной закалке лезвия и обуха клинка. Теоретически обух должен распрямиться при снятии этого напряжения. Где темный лес? Чудеса? С самого начала о том и речь.

А вот

Originally posted by Arabat:

Шашечное искривление это достаточно сильное. Закалкой можно получить стрелу прогиба максимум 1-2мм. А такую стрелу вы без прикладывания линейки и не заметите. На глаз это будет прямой клинок. Короче, сказки все это. Кривая форма катан это результат ковки, а не закалки.

действительно "научного понимания" теперь требует. Может сказочник сказку рассказал про "стрелу прогиба"?))

И про пчаки с зонной закалкой не забудьте пжалуста. Про радиус изгиба и длину окружности.

"Сказочник" имел в виду клинки со снятыми внутренними напряжениями. А напряженные клинки можно теоретически согнуть хоть колесом. Только, кроме японцев, такого никто не делает.

Игорь Николаевич,поясните пож.пост 107.
Мне в этой жизни сопромат изучать не довелось к сожалению (а может быть и к счастью))).

как всё интересно получается - сперва японцы делали прямые клинки - каким то чудесным колдунством видимо , потом с течением времени они утеряли секрет изготовления прямых клинков ...

так что ли получается ?!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Saracen:

Конечно, в обухе создается и фиксируется напряжение при неравномерной закалке лезвия и обуха клинка. Теоретически обух должен распрямиться при снятии этого напряжения.

Что-то не уверен я в этой теории, т.к. карбиды железа в лезвийной части поменяли свою кристаллическую структуру.

Мне в этой жизни сопромат изучать не довелось к сожалению

А нафига вам сопромат? Берем стальную линейку, сворачиваем в кольцо, закрепляем зажимчиком, и получаем внутренне напряженную стальную конструкцию в виде кольца, сделанного из прямой линейки без всяких переходов аустенита в мартенсит и наоборот. Можно обойтись и без зажимчика, это посложнее, но вполне возможно. Если с зажимчиком (рассмотрим для простоты этот случай) что-то случится, то линейка со свистом распрямится.
Обычно изготовители клинков всячески стараются внутренние напряжения по возможности снять ибо чревато. Так что, уж простите, что мне и в голову не пришло, что японцы их станут специально создавать.

Originally posted by Ren Ren:

Что-то не уверен я в этой теории..

Так ведь не хочет что-то физика гласить по этому поводу))

Originally posted by mara2107:

так что ли получается ?!

Originally posted by mara2107:

Saracen

8-8-2016 13:47

Японский меч искривляется при зонной закалке лезвия (при получении хамона).Совершенно не понимаю как мастера умудрялись контролировать этот процесс.

откуда этот бред то ?

Получается, что не плохо бы для начала извиниться.

Получается.

Originally posted by Arabat:

А нафига вам сопромат?...
Так что, уж простите, что мне и в голову не пришло, что японцы их станут специально создавать.

Оно конечно понятно, только вот, физика раньше "гласила" безоговорочно и очень категорично, долго и настойчиво об однозначной невозможности подобного процесса при закалке японских клинков. Без каких-либо исключений и поправок на "внутренние напряжения" и т.д.
С различными примерами и встречными вопросами и с объявлением противоположной точки зрения "сказкой"...
Да и создаваемая "внутренняя напряженность" была очевидна с самого начала.
Лукавите, Игорь Николаевич. Оставим это на совести "физики гласящей"

Originally posted by Saracen:

Оно конечно понятно, только вот, физика раньше "гласила" безоговорочно и очень категорично, долго и настойчиво об однозначной невозможности подобного процесса при закалке японских клинков. Без каких-либо исключений и поправок на "внутренние напряжения" и т.д.
С различными примерами и встречными вопросами и с объявлением противоположной точки зрения "сказкой"...
Да и создаваемая "внутренняя напряженность" была очевидна с самого начала.
Лукавите, Игорь Николаевич. Оставим это на совести "физики гласящей"

на самом деле была типичная подмена понятий вызванная некорректной терминологией.

пост

#109

это был сарказм - раз вы не поняли .

а тот видос невнятный с закалкой "катаны" нифига ни о чём не говорит - ибо там же не видно каким был клинок ДО того как его начали греть .
ну а вообще конечно на какие только фокусы не пойдёшь чтоб впарить лохам сувенирку по дороже ...

про память метала я ещё в детстве знал .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Originally posted by mara2107:

я вам вообще скажу пост
quote:
#109

это был сарказм - раз вы не поняли .

Даже для сарказма нужны хотя бы зачатки интеллекта,
С вами у меня впечатление, что я говорю с предметом неодушевленным.

mara2107:

а тот видос невнятный с закалкой "катаны" нифига ни о чём не говорит - ибо там же не видно каким был клинок ДО того как его начали греть .
ну а вообще конечно на какие только фокусы не пойдёшь чтоб впарить лохам сувенирку по дороже ...

Видео в данном случае есть вишенка на торте.
Ликбез вам проведён.
Реакция с вашей стороны неадекватная.
Доказывать тут вам никто ничего не собирается.
Весь массив технологий изготовления японских клинков хорошо известен и благополучно сохранён до наших дней (в отличие от множества других технологий).
Дальше сами пыхтите.
Успехов!

Уважаемые участники, снизьте, пожалуйста, градус напряжённости дискуссии. Часть постов, имеющих исключительно личностный характер, удалил.

утверждения о том , что изогнутость японских клинков происходит от неумения японцев делать прямые клинки антинаучны и не имеют серьёзных аргументов .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Ну почему от неумения? Как раз наоборот. Японцы создают себе максимум ненужных трудностей, а потом их героически и с очень большим умением преодолевают.

Поглядите сами:
Сначала они куют прямой клинок, стало быть умеют.
Потом они создают в нем просто дичайшие напряжения (чтобы его так изогнуло речь должна идти о десятках тонн), стало быть и это умеют.
Но надо еще, чтобы он не разлетелся в куски, они и это умеют.

И что они получают в результате? Просто хорошую саблю.