Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Холодное оружие индейцев ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Холодное оружие индейцев    (просмотров: 7427)
 версия для печати
tex
posted 29-1-2007 17:19    
Где можно почитать поподробнее про боевой холодняк, применяемый индейцами, кто знает? Вопрос навеян недавным просмотром фильма Apocalypto Там разные образцы показаны.
Но более всего меня давно мучит вопрос, что за оружие использовал один из героев фильма "Последний из могикан" (1992г.)? Там он рубит врага необычным широким изогнутым Г-образно подобием двуручного меча, не совсем понятной конструкции, с лямкой для носки. Может кто то подскажет, что это за оружие такое? Вот кадр из фильма, где последний из могикан со своим любимым оружием во время поединка:
207 x 255

edit log


 

 
Thom
posted 29-1-2007 17:25    
Дык это ружье по-моему и долбит его как дубинкой
bayan
posted 29-1-2007 17:39    
По-моему это томагавк в его первоначальном виде. Лопатку лося или кабана какого-нибудь к палке привязали, край о камень заточили и вперёд-головы снимать.

edit log

тов.Сухов
posted 29-1-2007 17:46    
специально для кино,для зрелищности выдумали такую стильную шнягу.
bayan
posted 29-1-2007 18:29    
Вот, под рукой оказалась книга. А вообще, может из американцев кто подтянется, у нас ведь ни в краеведческих ни в этно музеях эта тема не представлена.
click for enlarge 1197 X 1343 880.7 Kb picture
click for enlarge 1675 X 2362 981.9 Kb picture
Sommelier
posted 29-1-2007 19:01    
Эта "шняга", как вы говорите, встречается довольно часто на картинках и в фильмах про индейцев, которые снимало ГДР в 70-80-х.
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы
click for enlarge 579 X 380  53.5 Kb picture

edit log

Sommelier
posted 29-1-2007 19:21    
да, чуть не забыл, называется она почему-то просто "боевая дубина" (war club)
мак
posted 29-1-2007 19:25    
Какое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть.... В фильме, кстати, все весьма достоверно, только деревянные палицы и обсидиановые ножи, плюс копья, тоже деревянные, замечу. Вязали пленников лианами и т.д., т.е. в фильме соблюдена историческая правда по большей части. Железо привезли с собой европейцы, а до этого наши американские друзья весело и беззаботно жили в позднекаменном веке, по-научному - энеолит.
tex
posted 29-1-2007 20:54    
quote:
Originally posted by Sommelier:
Эта "шняга", как вы говорите, встречается довольно часто на картинках и в фильмах про индейцев, которые снимало ГДР в 70-80-х.
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы

Большое, спасибо! Это именно она! Интересно бы поподробнее разузнать про это оружие.
quote:
Originally posted by Thom:Дык это ружье по-моему и долбит его как дубинкой
Я тоже было про ружьё сначала подумал, но он этой штукой врагов на бегу режет в фильме, и звук такой как от бритвы
quote:
Originally posted by мак:Какое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть....
Хм..., а кто говорил про железо, применительно к Апокалипто?

edit log

мак
posted 29-1-2007 20:58    
Это я про тамагавк с железным зубом.
tex
posted 29-1-2007 21:07    
Тамагавк с железным зубом, это из уже фильма "Последний из могикан", события относятся к другому периоду. Анонс к фильму начинается со слов: "1757 год. Англо-французская война за американские колонии в самом разгаре...."
bulawog
posted 30-1-2007 01:09    
Кстати,читал где-то любопытную версию,что вид таких боевых дубинок индейцы скопировали с европейских ружей,чтобы ,так сказать,сделать их более угрожающими и эффективными.
мак
posted 30-1-2007 09:47    
Правильная версия, могу ее развить: первые такие дубинки были обычными европейскими ружьями, которые индейцы использовали как дубинки, если им удавалось их отнять у владельцев. После того, как приклад отлетал от ствола после нескольких сильных ударов и получалась такая дубинка. Не надо забывать, что индейцы в массе своей были людьми каменного века, оставшиеся в бассейне Амазонки племена показывают их тогдашний уровень, а все американские цивилизации были созданы пришлыми людьми типа викингов, осевшими на территории Америки и подчинившими местные племена, поэтому все эти цивилизации, не имевшие местных корней и исчезали вскорости без следа и видимых причин.
Скромный
posted 30-1-2007 12:26    
Mac, вы все же не совсем правы. Давайте не будем валить всех индейцев в одну кучу иже это все-таки были разные культуры, и находились на разном уровне развития. И все они возникли и развивались исключительно в местных условиях. Ни одной культуры, созданной выходцами из Старого Света в Америке до сих пор не обнаружено, говорить можно только об отдельных спорных элементах внешнего влияния. Викингов я бы вообще не упоминал всуе, т.к. они вообще никак в Америке не отметились кроме самого факта посещения. Да, большая часть американских культур - неолит, в лучшем случае уровень медного века или даже бронзы. Но это не значит, что каменные и бронзовые культуры не могут достигать высокого уровня развития и у них не может быть своих достижений. На момент конкисты европейцы столкнулись минимум с двумя цивилизациями имперского порядка - ацтеки в Мезоамерике и инки в Южной (о майя сознательно не говорю, на то время они находились в упадке). Отставали от Старого Света, прежде всего технологически - но в ряде областей не уступали, а то и превосходили - сельское хозяйство (достаточно сейчас открыть холодильник ), астрономия, монументальное строительство, изобразительное искусство (прежде всего у майя), государственное устройство (у инков). Американские цивилизации находились на уровне древних Египта и Месопотамии, у них была своя богатая история с войнами, подъемами и падениями, отставание можно объяснить естественными причинами которые не буду перечислять, прежде всего - это местные особенности и условия.

Теперь по оружию. В ветке речь пошла о североамериканских индейцах и о европейском влиянии, а "Апокалипсис" - не то, это как раз доколумбова Мезоамерика.

Основной холодняк древней Мексики - это деревянная основа, на которой закреплены рубящие или режущие элементы из обсидиана (вулканическое стекло). Известно и используется название из языка науатль (ацтекская империя) - "маквакуитл" или "макуаитль" в разной транскрипции. Маквакуитл мог иметь разную форму и устроиство, в зависимости от культуры и времени. На конце деревянной рукояти крепилась плоская обсидиановая пластина, тогда оружие напоминало североамериканский томагавк. Пластин могло быть и больше, иногда они крепились с двух сторон. Ацтекский маквакуитл сделан по типу меча, и в бою использовался как меч - в деревянную основу в форме доски с рукоятью вставлялись рубящие обсидиановые кромки, на конце - обсидиановый же шип, для колющего удара. Кстати, в "Апокалипсисе" такие мечи ни к чему бы, это всеж не оружие майя.. Использовались и дубины, утыканые обсидиановыми шипами по типу палицы - Кортес упоминает их у своих союзников, индейцев Тласкалы. Инки тоже использовали подобные палицы.

У майя основное боевое оружие - копье, ударная сила - отряды копьеносцев. Диего де Ланда утверждал что оружия подобного маквакуитлу на момент прихода европейцев у майя не было, однако на фресках и статуэтках майя более раннего времени они встречаются. Скорее всего, это влияние тольтеков и сапотеков, неоднократно грабивших и завоевывавших Юкатан.

Маквакуитл - штука по своему эффективная, но выходить с ним против стального меча или шпаги, тем более в руках закаленного и пассионарного испанца...хмм...

А вообще индеец - это не национальность, а состояние души

edit log

мак
posted 30-1-2007 16:35    
Ну так я и пишу - дерево и обсидиан. А про состояние души - так я сам в душе индеец, причем первобытный...
Скромный
posted 30-1-2007 18:28    
Индейцы - рулят Хотя я сам как-то больше тяготею к Мезоамерике, ну да это вопрос личных пристрастий...

edit log

tex
posted 30-1-2007 18:39    
Мне все мысли, про аналогии форм этого томагавка с формами трофейных европейских ружей, тоже кажутся не беспочвенными. Форма приклада очень напоминает древние мушкеты, а зуб - затворный фитильный, а позже кремневый, механизм. Возможно, действительно, индейцы трофейные мушкеты использовали именно как дубины, и им эта форма настолько пришлась по вкусу, что они почти всё старательно скопировали, включая приклад, курок, цевьё и даже плечевой ремень не забыли

Любопытная форма у этого зуба, она не совсем типичная для лезвия топорика, такого как томагавк. Она мне очень напоминает зуб гиганской белой акулы, практически полноразмерная копия (не считатя щелевых вырезов), который я видел в музее и окаменевшие остатки которых можно до сих пор найти в отложениях мелового периода. Он, был точно такой же формы, как и зубы современных белых акул: по краям усыпан мелкими зубчиками, которые остры как бритва и могут легко резать бумагу, в тоже время сечение и профиль позволяют легко наносить колящий удар легко и выдёргивать оружие.

У более древнего холодного оружия каменного века - рубила, аналогичная форма. Возможно индейцы найденные ископаемые акульи зубы тоже использовали как прототипы при массовом исготовлении холодняка? Уж больно похоже, и придумывать ничего не надо, только копируй в точности то, что природа вылизала за миллионы лет как наиболее точную форму для колюще-режущего удара целюстей самого соврешенного морского хищника

Кроме того, где то давно, видел в музеях палицы аборигенов Австралии и осровов Тихого океана, они были усеяны зубами современных акул. Так что акульи зубы идут в дело и без всяких переделок, так где они есть, конечно.
Вот такие вот мысли пришли в голову. Не ругайте строго, если кому то покажется излишней фантазией

edit log

мак
posted 30-1-2007 18:46    
Что такое Мезоамерика я, честно говоря, не петрю, но душой я с Вами.
Скромный
posted 30-1-2007 19:04    
Под понятием Мезоамерика обычно подразумеваются американские доколумбовы цивилизации современной Центральной Америки, от Мексики до севера Колумбии. Разные культуры, росли, поднимались, воевали, падали - но не теряли связи между собой, хранили историческую и культурную традицию (погибшую с приходом европейцев...) Корень их - цивилизация ольмеков, юг Мексики, дальше - понесло: майя, прошедшие несколько стадий развития и неоднократно менявшиеся, теотиуакан, тольтеки, миштеки, сапотеки, ацтеки наконец. Колумбийских муисков тоже можно отнести к культурам Мезоамерики, хотя они уровня государственности не достигли. Нужно отметить, что цивилизации Южной Америки - культуры мочика, наска, тиауанако, инков и проч. - к Мезоамерике не относят. Они не менее достойны - но развивались самостоятельно, в полной изоляции, и связей с Центральноамериканскими цивилизациями не имели, потому и рассматриваются отдельно.

edit log

Fet
posted 30-1-2007 19:20    
Интересная штуковина, которая на ружье похожа. Может, действительно, передрали просто. Широкая и плоская на конце - это я понимаю зачем, что бы утяжелить конец, не увеличивая парусности, если как-то логически обосновывать форму. А вот чего не понимаю - зачем поражающий элемент так далеко от края? Неудобно же, наверное. И зачем он смотрит в сторону, если смотреть от держащего эту палку? На топорах или европейских аналогах с клювом он как раз загнут к владельцу устройства. Удар то - нечто, близкое к окружности по траектории. А тут в другую сторону - зачем?

Кстати, а есть у кого-нибудь адекватная картинка этого, маквакуитла, или как его там? Интересно было бы поглядеть, чего там за камушки и как они сидят.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Холодное оружие индейцев ( 1 )
guns.ru home