Надпись на французской сабле (помогите прочитать!)

Сам во французском языке не силен. Прочитал только последнее слово: Клингенталь - место изготовления и год 1846г. А вот первые два слова - загадка. Может имя и фамилия мастера или что-то ещё? В интернете встречал информацию о мануфактуре братьев Куло. Но на этой сабле надпись другая. Жду помощи знатоков французских сабель!

Мне самому видится:

J' Buih a Boersih v Klingenthal 1846

а может немецкий язык?

мне надпись почему-то не нравится. покажите предмет целиком, пожалуйста.. .

Может нужны детальные фото каких-либо частей? Как только сегодня доберусь до дома сниму и выложу.

мне надпись почему-то не нравится.

Есть подозрение на подделку?

Обещанные фото. Неужели подделка? По-моему французская пехотная сабля образца 1845 года для младшего офицерского состава. Жду Вашей информации.

французская пехотка обр. 1845 г. только клинок какой-то.. . похоже, кто-то снял металл по обуху и изменил форму боевого конца. если это так, то скорее всего надпись неумело пытались восстановить. потому и не понятно, что написано.. .

Может быть.. . только если восстанавливать надпись, то уж что-нибудь более распространенное типа Coulaux .. . , а здесь непонятно на что сделать похоже хотели.. . странно.

ИМХО с клинком все в порядке, не вижу каких-то серьезных изменений, по-моему он нетронутый. Скорее всего это частник.
Дело в том, что в Клингентале с 1836 г. до 50х-60х не было госзаказа на холодняк, весь госзаказ перешел в Шательро. Посчитали, что Клингенталь очень уж близко расположен к границе..
Поэтому в этот период даже Куло производили свою продукцию для частников и не ставили клейма госприемки. Так что вполне возможно, что это кто-то из их земляков.
Подделка крайне маловероятна.

Дело в том, что в Клингентале с 1836 г. до 50х-60х не было госзаказа на холодняк, весь госзаказ перешел в Шательро. Посчитали, что Клингенталь очень уж близко расположен к границе..
Поэтому в этот период даже Куло производили свою продукцию для частников и не ставили клейма госприемки.

Какую книгу посоветуете почитать?

Извините новичка, но как их вообще затачивали? У меня только последняя четверть клинка можно сказать заточена, так должно быть?

Книга на русском всего одна - "Сабли французской армии", Жан Лост, Патрик Резек.
Здесь по ссылке - краткая история фабрики users.skynet.be

Я ни разу не видел эту саблю не с заводской заточкой. Предмет ИМХО скорее антуражный, нежели боевой :-)

Т.е. существующая заточка или вернее незаточка - это заводская?

Предмет ИМХО скорее антуражный, нежели боевой :-)

Сейчас это понятно. А в то время такими саблями не воевали? А чем?

Originally posted by chehunter:

Сейчас это понятно. А в то время такими саблями не воевали? А чем?

Ну, если это было уставным офицерским оружием, то, полагаю, воевали. Другое дело - как часто офицер ходил в рукопашную, сколько войн выпало на период бытования этих сабель и сколько действительно боевых клинков дошло до нашего времени..
А так - вот пожалуйста, памятник погибшим во франко-прусскую войну 1870-71 г в Лиможе. У дядьки слева железяка с довольно характерным эфесом..

Originally posted by DonAlehandro:

по-моему он нетронутый.

на грани обуха обратите внимание на этом фото 15492190.jpg

Originally posted by Bonart:

на грани обуха обратите внимание на этом фото https://forum.guns.ru/forums/ic... 92/15492190.jpg

А смысл проведения каких-либо манипуляций? Предмет весьма недорогой, наличие или отсутствие надписи на обухе на цену вряд ли повлияет.
К тому же металл там весьма паршивый - у меня клингенталевский клинок на такой же сабле лет на 20 помоложе, надпись на обухе почти стерлась, при общем его достойном состоянии. Возможно, грани могли завалиться от простого бытования.
Ну или вариант - эти самые Buih a Boersih не изготовители клинка, а частные сборщики, зачистили обух перед нанесением свей "торговой марки"..
Не вижу я поводов для беспокойства, если честно.

Originally posted by DonAlehandro:

А смысл проведения каких-либо манипуляций?

довольно частый вопрос "а смысл?". задают его обычно те, кто не знаком с сегодняшними европейскими реалиями и не знает, что 10 евро в европах теперь тоже неплохие деньги чистят (часто, очень жестоко) всё в надежде продать чуть дороже и подделывают всё, что возможно. восстановленные (в т.ч. криво) надписи на французских клинках - не редкость. культура отношения к предметам упала вместе с уровнем жизни.. .

Да обратил внимание.

В натуре заваленные кромки, конечно, выглядят не так "страшно" как на фото, почти закругленными. Те сабли, которые я видел, не имели 90 градусного угла плоскости обуха и спуска-долов, в большей или меньшей степени закруглены. При внимательном осмотре не замечаю изменения геометрии клинка (провалы), все кривые достаточно плавные. От коррозии конечно почистили, но очаги расположены равномерно, разве около острия этих очагов больше. Дальний конец ножен - сырость!

Хотелось выяснить про надпись- может у кого-то есть клинок с похожей.

сколько войн выпало на период бытования этих сабель и сколько действительно боевых клинков дошло до нашего времени..

Да статистика вещь упрямая...

У дядьки слева железяка с довольно характерным эфесом..

И ножны тоже, если не ошибаюсь металлические с одним кольцом, позднего типа.

Originally posted by chehunter:

И ножны тоже, если не ошибаюсь металлические с одним кольцом, позднего типа.

металлические с одним кольцом - это уже образец 1855 года. причем, позднего выпуска.

Вот тоже клинок с "неканонической" надписью - "Gustave Goldenberg & Cie près de Klingenthal", частник, работавший в окрестностях Клингенталя. Что характерно, грани обуха тоже закруглены..
С сегодняшними европейскими реалиями, к сожалению, знаком и не понаслышке :-) 10 евро скорее добавят за имя-фамилию владельца с трогательной историей о прапрадедушке - ветеране Крымской компании, неизвестный производитель будет интересен разве что краеведам Эльзаса..

Есть клеймо на ножнах, может оно что-то прояснит. Извиняюсь за качество фото. Вечером попробую лучше сделать.

Есть клеймо на ножнах, может оно что-то прояснит. Извиняюсь за качество фото. Вечером попробую лучше сделать.

Вот тоже клинок с "неканонической" надписью - "Gustave Goldenberg & Cie près de Klingenthal"

У Вас хоть артикли или предлоги, в моем понимании правильные. У меня непонятно что. Хотя сабля, на мой неискушенный вкус, мне нравится.

Попробуйте обратиться к участнику форума под ником Litregol - он очень интересуется французским оружием, зарегистрирован на французских оружейных форумах и неплохо знает язык. Полагаю, информацию гораздо более вероятно получить именно от французов.
На информативность клейма на ножнах рассчитывать особенно не стоит - начиная от того, что ножны могут быть не родными, заканчивая тем, что это метка владельца, ремонтной мастерской..

да я тоже думаю, что ножны могут быть не родными.

Попробуйте обратиться к участнику форума под ником Litregol

Спасибо за совет! Надо хорошее фото сделать, с правильным светом.

Originally posted by chehunter:

У Вас хоть артикли или предлоги, в моем понимании правильные. У меня непонятно что. Хотя сабля, на мой неискушенный вкус, мне нравится.

У Вас надпись скорее всего на немецком или на его эльзасском диалекте, что для Эльзаса нормально

Originally posted by DonAlehandro:

У Вас надпись скорее всего на немецком или на его эльзасском диалекте, что для Эльзаса нормально

это не немецкий. про надписи на эльзасском диалекте - это шутка?

Originally posted by Bonart:

это не немецкий.

На основании чего Вы делаете такие выводы?

"J' Buih u Boersih v Klingenthal 1846" вполне может читаться как "J' Buih und Boersih von Klingenthal 1846"

Originally posted by Bonart:

про надписи на эльзасском диалекте - это шутка?

Сравните пожалуйста две фразы на немецком и эльзасском

Ohne Wasser wäre die Erde ein toter Himmelskörper, gerade wie der Mond.
Ohna Wàsser war d Arda a toter Himmelskärper, gràd wia dr Mond.

Для меня, нелингвиста, эти языки выглядят родственными, но разными. Если Вы лингвист, и тонкости написания в верхнерейнских диалектах середины 19 века Вам досконально известны - заранее приношу свои извинения..

К сожалению ничего НОВОГО, кроме того, что сообщили коллеги, добавить, увы, не могу :-(

надписи такого характера (гравированные иглой) на обухе клинка французского строевого ХО наблюдал исключительно на французском языке, даже когда клинки производились австрийскими или немецкими изготовителями.
идентификационные надписи (клейма, собственно) на диалекте на стандартном строевом изделии - чушь.

Bonart, Вы путаете "стандартное строевое изделие" и железку, которую офицер купил себе у частника, дабы она своим внешним видом (эфесом, ножнами, подвесом и пр.) соответствовала требованиям устава к его офицерской форме.

Originally posted by litregol:

К сожалению ничего НОВОГО, кроме того, что сообщили коллеги, добавить, увы, не могу :-(

Было бы интересно задать вопрос на passionmilitaria относительно этой надписи - если уж там коллеги ничего внятного не подскажут, тогда точно увы :-))

Originally posted by DonAlehandro:

Bonart, Вы путаете "стандартное строевое изделие" и железку, которую офицер купил себе у частника, дабы она своим внешним видом (эфесом, ножнами, подвесом и пр.) соответствовала требованиям устава к его офицерской форме.

DonAlexandro, где бы он его не купил, надпись на диалекте - чушь.

если уж там коллеги ничего внятного не подскажут, тогда точно увы :-))

Чего, сабля фуфло? Или просто надпись восстановлена?

Originally posted by chehunter:

Или просто надпись восстановлена?

я склоняюсь именно к этому - коряво восстановленная надпись на нормальной сабле.

Уважаемый Chehunter, хотелось бы поставить точку в данном обсуждении, исправить собственные заблуждения и дать Вам направление для дальнейших поисков.
Ваше прочтение надписи на обухе не совсем корректно.
Правильно эта надпись читается как Bisch a Boersch v Klingenthal.
BISCH François Xavier André был полировщиком в Клингентале, вернее в небольшом городке Boersch в паре километров от Клингенталя, городок существует и поныне. Если Вы зададите в Гугле поиск Bisch a Boersch sabre - получите приличное количество ссылок на клинки с подобной надписью по обуху, включая саблю обр. 1845 г со сглаженными гранями обуха :-Р
Удачи, у Вас вполне достойная сабля.

Originally posted by DonAlehandro:

включая саблю обр. 1845 г со сглаженными гранями обуха :-Р

на приведенной вами фотографии не "сабля со сглаженными гранями обуха", а сабля с другим типом клинка :-Р
на мой взгляд, надпись все же восстанавливали, ну и, как сами видите, это не "эльзасский диалект"

Originally posted by Bonart:

на приведенной вами фотографии не "сабля со сглаженными гранями обуха", а сабля с принципиально другим типом клинка :-Р

А я не про нее говорил :-Р

Originally posted by Bonart:

как сами видите, это не "эльзасский диалект"

Хорошо, тогда определите - это немецкий? французский? :-)

Originally posted by DonAlehandro:

французский? :-)

разумеется

Удачи, у Вас вполне достойная сабля.

Большое спасибо, DonAlehandro, и всем другим участникам обсуждения. Ссылок действительно много! Вот только список мастеров из Boersch с фамилией BISCH
klingenthal.fr аж с 18 века!
Как много интересной информации можно узнать из расшифровки казалось бы незначительной надписи и дело даже не в том, подлинная это сабля или нет! Как я уже писал, мне сабля и так нравится, а если ещё и какая-то информация узнается даже о далекой Франции и людях, которые жили и работали 200 лет назад, то это по настоящему ценно. Ведь для многих Франция это башня Эйфеля и Париж. А здесь совсем маленький европейский городок.. . tourisme-alsace.com .. . в котором почти 150 лет назад была сделана сабля, которая сейчас у меня в руках.

Ещё раз спасибо, DonAlehandro!

Originally posted by chehunter:

Как много интересной информации можно узнать из...
...в котором почти 150 лет назад была сделана сабля, которая сейчас у меня в руках.

Добро пожаловать "на иглу" ))).